Radosław Gancarz <NoSpam.@priv2.onet.plwrote:
trashcan man <tr@military.milnet.plnapisał:
[...]
| litery dyskow sa chore.
SÄ… bardzo przydatne.
Jak bez liter zrobisz wygodnie czegoÅ› takiego:
cd c:katalog1katalog2katalog3katalog4
cd d:inny1inny2inny3inny4inny5


cd /mnt/hda/katalog1/katalog2/katalog3/katalog4
cd /mnt/hdb/inny1/inny2/inny3/inny4

copy c:*.jpg d:
move c:a*.gif d:


cp $owd/*.jpg .
cp $owd/a*.gif .

Między katalogami można przechodzić za pomocą 'cd -' (RTH).

Niech zgadnę - będziesz wpisywał ścieżki długie jak tunel pod Cieśniną
Kaletańską?


Jest tab-completion. Są zmienne, na które nie ma kretyńskiego ograniczenia
na ich wielkość, można stosować 'set c=$cwd'. Są filemanagery, z
konsolowym Midnight Commanderem na czele.

Zaś twój sposób można stosować *tylko* w bardzo specyficznych
przypadkach: kiedy pliki do skopiowania są na _różnych_ dyskach. Pod
Unices nie ma tego problemu.

Radosław Gancarz <NoSpam.@priv2.onet.plwrote:
trashcan man <tr@military.milnet.plnapisał:
| 2. Chora koncepcja pojedynczego systemu plików - pod Windows od razu
|    wiem, że dane mam na dysku C albo na dysku E, nie muszÄ™ siÄ™
|    zastanawiać nad tym, czy mój dysk e nazywa siÄ™ teraz /mnt/jakiÅ›dysk,
|    /gdzie/jak/to/podmontowaÅ‚em, czy w ogóle nie jest zamontowany
| litery dyskow sa chore.
SÄ… bardzo przydatne.
Jak bez liter zrobisz wygodnie czegoÅ› takiego:
cd c:katalog1katalog2katalog3katalog4
cd d:inny1inny2inny3inny4inny5
copy c:*.jpg d:
move c:a*.gif d:
Niech zgadnę - będziesz wpisywał ścieżki długie jak tunel pod Cieśniną
Kaletańską?


cp $(owd)/*.jpg .
mv $(owd)/a*.gif .

Poza tym jest tab-completion, 'cd -' do przechodzenia do poprzednio
odwiedzonego katalogu oraz oczywiście zmienne systemowe + pwd (na które
oczywiście nie ma kretyńskiego ograniczenia na długość zmiennej).

Arcik napisał(a) w wiadomości: <81ri32$jf@sunsite.icm.edu.pl...

Mam pytanie, co to jest za pociag ??? Ktoredy jezdzi i czy prowadzony jest
parowozem. I jak czesto kursuje, czy jakos regularnie czy okazyjnie ???


Wg albumu "KolejÄ… przez Å›wiat" ( dane z 1993 r.)  trasa pociÄ…gu wiedzie z
Londynu przez Innsbruck do Wenecji lub Budapesztu. Przecina się Cieśninę
Kaletańską między Folkestone i Boulogne i reszta trasy wiedzie już na
kontynencie( Paryż, Bazylea, Zurych, Innsbruck, Werona). Resztę cytuję: "
Podróż na trasie Londyn - Wenecja w obu kierunkach odbywa sie dwa razy
tygodniowo. Zajmuje 32 godziny na dystansie 1714 km. Wymaga wcześniejszej
rezerwacji miejsc. Alternatywnymi miastami są Wiedeń i Budapeszt.(...) Jest
także oddziela trasa z Dusseldorfu do Wenecji. Można odbywać też krótsze
podróże : z Londynu do Paryża lub Innsbrucku... W czasie całej podróży
lokomotywę zmieniano sześć razy - na granicach państwowych oraz w celu
dostosowania do zmieniających się typów elektrycznej sieci trakcyjnej.
Pociąg ma trzy wagony restauracyjne, wagon barowo - rozrywkowy, 11 wagonów
sypialnych, ponadto wagon służbowy dla załogi oraz wagon bagażowy".
Nie jest tego dużo, ale nie będę przepisywał całego rozdziału: prawie sama
historia, ciekawostki. Dane nie sÄ… najnowsze ale jakieÅ› sÄ….

Pozdrawiam
Marcin Blacha
mbl@zeus.polsl.gliwice.pl

| SÄ… bardzo przydatne.
| Jak bez liter zrobisz wygodnie czegoÅ› takiego:

| cd c:katalog1katalog2katalog3katalog4
| cd d:inny1inny2inny3inny4inny5

| copy c:*.jpg d:
| move c:a*.gif d:

 c=/katalog1/katalog2/katalog3/katalog4/
 d=/inny1/inny2/inny3/inny4/inny5/

 cp c$*.jpg d$
 mv c$*.gif d$

 czy nie jest to oczywiste?


Nie jest, w dodatku nie działa. A nawet gdyby działał to nie zrobiłbyś
potem:

cd c:..
cd d:..
copy c:*.jpg d:

musisz pracowicie wklepywać $c i $d od nowa albo używać historii poleceń.

(Albo wyklikam w jakims FM i przeciÄ…gnÄ™
 myszÄ…, albo...)


Linuksiane FM-y są do niczego, więc możemy je sobie z czystym sumieniem
darować.

| Niech zgadnę - będziesz wpisywał ścieżki długie jak tunel pod Cieśniną
| Kaletańską?

 nawet udaÅ‚o siÄ™ parÄ™ naciÅ›nięć klawiszy zaoszczÄ™dzić...


Bardzo się cieszę, szkoda, ze nie działa. Co dowodzi tylko, że uniksowy
shell jest tak skomplikowany, że nawet osoby, którym wydaje się, że
potrafią z niego korzystać, nie udaje się napisać czterech linijek bez
błędu. :-PPP

[...]

| Ale w przeciwieństwie do Linucha robi to sensownie.

 A nie zdarzyÅ‚o ci siÄ™ wyjÄ…c czegoÅ› z napÄ™du gdy zapomniaÅ‚eÅ› że jakiÅ›
 program z tego korzysta? i co byÅ‚o wtedy?


System wyświetlił blue screen z prośbą o włożenie kompaktu z powrotem.

ideałęm to są takie napędy
 z których nic wyjÄ…c (gdy zamontowane) siÄ™ nie da...


Zipy tak mają. Jeśli próbujesz wyjąć dysk, z którego korzysta jakiś
program to Windows wyświetla okno z pytaniem o potwierdzenie.

[ciach]

Pozdrawiam
Troll Radek

<NoSpam.@priv2.onet.plwrote:


 [...]

SÄ… bardzo przydatne.
Jak bez liter zrobisz wygodnie czegoÅ› takiego:

cd c:katalog1katalog2katalog3katalog4
cd d:inny1inny2inny3inny4inny5

copy c:*.jpg d:
move c:a*.gif d:


 c=/katalog1/katalog2/katalog3/katalog4/
 d=/inny1/inny2/inny3/inny4/inny5/

 cp c$*.jpg d$
 mv c$*.gif d$

 czy nie jest to oczywiste? (Albo wyklikam w jakims FM i przeciÄ…gnÄ™
 myszÄ…, albo...)

Niech zgadnę - będziesz wpisywał ścieżki długie jak tunel pod Cieśniną
Kaletańską?


 nawet udaÅ‚o siÄ™ parÄ™ naciÅ›nięć klawiszy zaoszczÄ™dzić...
 [o automonterze]

Słyszałem, widziałem, jest do niczego. Jest opartu o timeouty, więc
trzeba czekać aż łaskawie odmontuje kompakt/zipa/whatever albo na zmianę
montuje i odmontowuje przy każdym odwołaniu.
| nawiasem
| mowiac windows nt tez montuje sobie dyski, tylko tego nie widac.

Ale w przeciwieństwie do Linucha robi to sensownie.


 A nie zdarzyÅ‚o ci siÄ™ wyjÄ…c czegoÅ› z napÄ™du gdy zapomniaÅ‚eÅ› że jakiÅ›
 program z tego korzysta? i co byÅ‚o wtedy? ideaÅ‚Ä™m to sÄ… takie napÄ™dy
 z których nic wyjÄ…c (gdy zamontowane) siÄ™ nie da...

 [...]

Oczywiście. Zobacz sobie jak wygląda kompilacja dowolnego większego
programu pod uniksy - najpierw configure szuka dostępnych funkcji, potem
okazuje się, że połowa funkcji, z których program korzysta nie jest w
danym systemie zaimplementowana, więc program dostarcza własnych,
zwykle nieefektywnych obejść problemu i jeśli masz naprawdę dużo
szczęścia to skompiluje się, a może nawet bedzie działał.


 z tym argumentem nawet siÄ™ zgadzam :-) ale caÅ‚y czas pamiÄ™tam, że
 kompilacja jakiegokolwiek programu pod windy odbywa siÄ™ w jednym,
 niezmutowanym Å›rodowisku (i na dodatek jedynym sÅ‚usznym). w przypadku
 uniksow jest to n+1 Å›rodowisk na zupeÅ‚nie inne architektury
 procesorow (o innych roznicach już nie wspominam). [tak, pamiÄ™tam -
 byÅ‚o coÅ› takiego jak winda na różne procesory, ale tam to bardzo
 wiele aplikacji wystÄ™powaÅ‚o tylko na niektóre wersje - widocznie
 zupeÅ‚nie siÄ™ tego zrobić nie daÅ‚o - alebo byÅ‚o to na tyle uciążliwe,
 Å¼e nie warto byÅ‚o).

 ja gotów jestem też zgodzić siÄ™ z argumentem, że unixowate sÄ… (jak na
 caÅ‚Ä… informatykÄ™) straaasznie stare. ale jak sobie przypomnÄ™ ms
 windowsy z roku 90 to jestem pelen podziwu ze unixowate utrzymaly sie
 tak dlugo :)

 ale to tylko tak - skoro już tu zaglÄ…dam...

| Czyli pod wybrzeże Angielskie podpływają stawiacze min.

Dokładnie to pierwszy rzut stanowiłyby kutry torpedowe (powiedzmy 10
szt.) zabierają symboliczną ilość min ale są szybkie i po pozbyciu się
min mogą osłaniać resztę. Prawie równocześnie rozpoczynają torpedowce
(też 10 szt.), zabierają 30-50 min ale tak samo, są szybkie i mogą
osłaniać resztę. Dopiero potem (lub równolegle w zależności od
techniki) przystępują do stawiania ,,stawiacze''. Są już chronione
przez miny i pozostałe okręty.


Dwadzieścia okrętów które można rozpędzić kilkoma niszczycielami.
Straciłeś 30% tych maleństw i 60-70% prawdziwych stawiaczy min.
W czasie ataku niszczycieli okazało się że już postawiony fragment
przeszkadza Niemieckim okrętom, muszą podpłynąć na odległość
skutecznego ataku torpedowego. Anglicy używają artylerii i nie
podpływają do zaminowanego obszaru. :-)

| Chronione przez eskortę myśliwców i tu pierwsze pytanie ile ich będzie ?

Chronione przez dostateczną liczbę myśliwców. Wiem do czego zmierzasz
ale nie zaczynajmy w tej części dyskusji o przewadze w powietrzu bo
nigdy do niczego nie dojdziemy. Wiem, że osłona powietrzna jest tu
krytyczna i (skuteczny) atak samolotów kończy sprawę zagrody minowej a
więc i desantu.


Albo dyskutujemy o każdym możliwym scenariuszu albo ..... .
Nie zgadzam siÄ™ na rozpatrywanie tylko scenariuszy zgodnych
z twoja koncepcjÄ….

| Ja widzę sporo rezerw. Z uwagi na konieczność osłaniania stawiaczy
|  min na kanale bombowe ataki na lotniska zostajÄ… zawieszone lub
| ograniczone.

W zasadzie tak, tylko o ile bombowce mogą latać jednego dnia nad
kanałem to następnym rankiem mogą coś podrzucić na odległe lotnisko w
Anglii o tyle jak posadzisz artylerię plot. koło Ramsgate to jej z
rana nie będzie przy lotnisku. Nawet jeśli radar wykryje wyprawę to
plotki nie przeteleportujÄ… siÄ™ w odpowiednie miejsce.


Zbombardowanie jednego lotniska nie zatrzyma RAFu.

| Wał ziemny o wysokości 1,5 do 2 metrów. Jeśli mamy więcej czasu lub
|  sprzÄ™tu to wkopaliÅ›my te dziaÅ‚a na podobnÄ… gÅ‚Ä™bokość w ziemiÄ™. I
| tylko się zastanawiam ile z tych samolotów odliczyć za ten atak.

Operacja Cobra. 2300 samolotów bombarduje prostokąt o powierzchni 5
mil kw. ,,zadały nieprzyjacielowi w w prostokącie miażdżące uderzenie.
Zryte lejami pola i drogi usiane były czarnymi kadłubami spalonych
czołgów, zniekształconym ciałami żołnierzy'' Bradley ,,Żołnierska
epopeja''


To ile takich kwadratów trzeba by zbombardować przed inwazją ?
Ile lat to będzie trwać ?

Straty nie większe niż straty _od artylerii plot._ przy nalotach na
Londyn.


Jeśli dobrze pamiętam to od czasu do czasu RAF rozbijał wyprawy
bombowe. Straty były duże a bomby leciały na pola przed celem.

| Zakładamy że panowanie w powietrzu nad Anglią jest dokładnie takie
|  jakie byÅ‚o w czasie bitwy o AngliÄ™. W innych miejscach (wody kanaÅ‚u)
| musimy przyjąć że aktywność Angielska będzie zależała od zagrożenia.
| Przyjmowanie wymyślonych i nie zgodnych z prawdą założeń np. że
| Luftwaffe panuje w powietrzu jest bez sensu.

Chwilowo przyjmijmy, że Luftwaffe jest w stanie utrzymać panowanie
tylko w rejonie Cieśniny Kaletańskiej i najbliższych okolic, powiedzmy
kwadrat 120x120 km. Potem zastanowimy czy jest to możliwe, chociaż w
tak małym obszarze nie wydaje się być to trudne.
Zakładam też, możliwość przeniesienia rejonu, gdyby np. HF chciała
złożyć wizytę ale wtedy cieśnina jest słabo broniona lub wcale.
Nie wyklucza to też pojedynczych nalotów w głębi Anglii, znowu przy
ograniczeniu panowania w Cieśninie.


Nie widzę powodu dla którego mamy przyjąć takie założenie.
Gdyby Luftwaffe wygrała bitwę o Anglię to owszem.
Skoro nie wygrała to zanim zaczniesz myśleć o desancie, o minowaniu
zastanów się czy będziesz w stanie wywalczyć panowanie w powietrzu.

Zamiast spierać się o detale zakończymy to podsumowaniem.

Do inwazji potrzebna była przewaga (przynajmniej miejscowa)
na morzu i w powietrzu.
Przewagi w powietrzu Luftwaffe nie wywalczyła (jest to prawda
historyczna i nie będziemy z nią dyskutować).
Do uzyskania przewagi morskiej w wybranym miejscu kanału chcesz
dojść przy pomocy min. To wyjaśnij jakim cudem rozmieścisz te
miny przy Angielskiej przewadze na morzu i powietrzu ?
Bez tego nie ma sensu dyskutować o desancie, zaopatrzeniu
i innych problemach.

Pozdrawiam

"Nie ma sprzętu"? Niezbyt rozumiem - w całej Wielkiej Brytanii
nagle zabrakło świdrów górniczych napędzanych sprężonym powietrzem?


Nie ma sprzętu artyleryjskiego. Brytyjczycy montowali działa z
zezłomowanych okrętów do których nie posiadali amunicji.

Piszesz że nie ma czasu, a potem że jest aż półtorej miesiąca.


Jest półtora miesiąca od momentu, kiedy Brytyjczykom świta, że mogą
być zagrożeni inwazją do samego desantu. W tym czasie Brytyjczycy
muszą podjąć decyzje czy chcą produkować Spitfire czy budować baterie
nabrzeżne. Końcepcje obrony Wysp zmieniały się zresztą dość radykalnie
(po prostu nie byli przygotowani na taką ewentualność) więc stawianie
czegoś na chybcika (przy bardzo ograniczonych zasobach) ma średni sens.

Do tego jeśli się przyjrzysz na mapach to sam kliff rozciąga się od
Dover do Deal i do Folkestone a dalej w obie strony płasko. Nikt przy
zdrowych zmysłach nie szturmuje kliffu.

| Święta prawda. Na pewno przy każdym lądowaniu bardzo by się
| przydało wsparcie ciężkich okrętów, jako element całego systemu
| wsparcia. Brak takowych u Niemców był dolegliwością, która
| utrudniała lądowanie. W lecie 40 miało to mniejsze znaczenie, bo
| obrona była nieprzygotowana w zimie mogłoby to być dość
| krytyczne.

Miało istotne znaczenie, ponieważ w praktyce uniemożliwiała
powstrzymanie koncentracji sił brytyjskich koło przyczółka, przy
tamtejszej, bardzo niestałej pogodzie, co niesłychanie utrudniało
wsparcie lotnicze.


Najpierw piszesz, że lotnictwo tak wspaniale sobie dawało radę a
teraz, że bez pancerników ani rusz. =:-)

W tym przypadku o losach desantu zadecydowałoby kilka dni a na tak
krótki czas jesteś w stanie przewidzieć pogodę i zagwarantować
wsparcie lotnictwa. Przy słabości armii brytyjskiej wystarczy
zgromadzić na przyczółku masę krytyczną aby nie dać się zepchnąć do
morza w trakcie walki o Kanał.

Desant w zimie to byłoby coś na granicy operacji samobójczej -
okres sztormów zaczyna się na jesieni, a nadto wieją silne wiatry,
a ty wybrałeś na desant akurat fragment wybrzeża gdize nie ma przed
nimi praktycznie żadnej osłony (z dokładnie tego powodu, tak
Kriegsmarine, jak Royal Navy wykluczyły w 1943 roku możliwość
desantu alianckiego po francuskiej stronie Cieśniny Kaletańskiej).


W tymże wątku aa podał inne dane i dość sensownie je uzasadnił, jeśli
Twoje są dokładniejsze to poprzyj je źródłami. Ja nie znam się na
meteorologii więc trudno mi jest dyskutować.

        max

| rozwiń to, proszę.

| ProszÄ™ bardzo:

| 1. "Duże" jądro - żaden nowoczesny system nie korzysta z dużego jądra -
|    wszystkie (np. NT) korzystajÄ… z mikrokerneli.

bzdura. nt nie ma nic wspolnego z mikrokernelem, wszystko chodzi
w jednej przestrzeni adresowej.


Jeśli Microsoft twierdzi, że jądro NT jest mikrokernelem to jądro NT
jest mikrokernelem kropka

| 2. Chora koncepcja pojedynczego systemu plików - pod Windows od razu
|    wiem, że dane mam na dysku C albo na dysku E, nie muszÄ™ siÄ™
|    zastanawiać nad tym, czy mój dysk e nazywa siÄ™ teraz /mnt/jakiÅ›dysk,
|    /gdzie/jak/to/podmontowaÅ‚em, czy w ogóle nie jest zamontowany
litery dyskow sa chore.


SÄ… bardzo przydatne.
Jak bez liter zrobisz wygodnie czegoÅ› takiego:

cd c:katalog1katalog2katalog3katalog4
cd d:inny1inny2inny3inny4inny5

copy c:*.jpg d:
move c:a*.gif d:

Niech zgadnę - będziesz wpisywał ścieżki długie jak tunel pod Cieśniną
Kaletańską?

| 3. Montowanie systemów plików - to w ogóle jest idiotyzm - wkładam
|    dyskietkÄ™ i powinna być dostÄ™pna od razu. To samo z kompaktami i
|    twardymi dyskami - gdybym nie chciaÅ‚ ich używać to nie wkÅ‚adaÅ‚bym ich
|    do komputera

nie, serio ? o automounterze zapewne nei slyszales, co ?


Słyszałem, widziałem, jest do niczego. Jest opartu o timeouty, więc
trzeba czekać aż łaskawie odmontuje kompakt/zipa/whatever albo na zmianę
montuje i odmontowuje przy każdym odwołaniu.

nawiasem
mowiac windows nt tez montuje sobie dyski, tylko tego nie widac.


Ale w przeciwieństwie do Linucha robi to sensownie.

| 4. Wszystko w uniksach jest plikiem - to jest kompletna paranoja - plik
|    "pamięć fizyczna", plik "pamięć wirtualna", plik "stacja dyskietek"
|    (w 50 wersjach w zależnoÅ›ci od gÄ™stoÅ›ci), plik "myszka", plik
|    "joystick" itd. itd.    

a w windows wszystko jest obiektem. co za roznica, poza utrudnionym
korzystaniem ?


Masz do tych obiektów biblioteki operujące na tych obiektach poprzez
_przejrzyste_ API umożliwiające _wygodne_ korzystanie z danej klasy
obiektów.

|    W dodatku z niespójnym API. Potem sÄ… same konstrukcje w stylu:

akurat tutaj troche nie trafiles.

|    fd=open("/dev/cdrom",O_RDONLY);
|    ioctl(fd,CDROM_LAST_WRITTEN,&ile_ten_chrzaniony_cdrom_ma_blokow);

|    W ogóle jest 12354 róznych ioctl-i, zamiast jakiegoÅ› przejrzystego API.

to jest przejrzyste api. GetVolumeInformation wg. ciebie jest przejrzystrze,
tak ? rotfl. wole 1234 stale, niz 1234567 oddzielnych funkcji api.


To jest przejrzyste API? Bez jaj.

Chcę mieć wielkość pliku, a zamiast zapytać o jego wielkość za pomocą
fstat i wykorzystać stat::st_size muszę korzystać z innego IOCTL-a do CDROM,
innego do twardego dysku, innego do innych typów urządzeń. To w końcu gdzie
jest ta mityczna spójność API uniksów?

| 5. Brak wbudowanej w kernel obsługi grafiki. Oczywiście przed 30-laty
|    nikt nawet nie myÅ›laÅ‚ o grafice i teraz trzeba siÄ™ mÄ™czyć z
|    niechlujnie przyÅ‚atanymi X-ami.
niesamowite. argumentu, ze gui jest niewygodne w uzywaniu zapewne
nei przyjmiesz ?


Może dla Ciebie i małej grupki zacofanych adminów uniksowych. Dla całej
reszty (99.9% populacji) GUI jest wygodne.

| 6. Root. Bezsensowny pomysł, przez który nie można w rozsądny sposób
|    delegować uprawnieÅ„.

nie ma czegos takeigo jak delegowanie uprawnien w rozsadny sposob.


Co ty nie powiesz? Jakoś w innych systemach, na przykłąd w NT, daje się
to zrobić, tylko w uniksach nikomu się to nie udało bez wywracania
całego systemu do góry nogami.

No chyba, że przyjmujesz definicję: "sensowny = zrobiony tak samo jak w
uniksacyh".

| 7. Systemy plików bez ACL-i. JEśli ktoś nie wie, jak wyglądają wzrocowo
|    zrobione ACL-e to niech zobaczy sobie NT.

widzialem. trzeci szeroko uzywany system oparty na acl'ach. historia
kolem sie toczy, pozostale wytrzymawaly jakies pietnascie lat na rynku.


Tak? Powiadasz zatem, że nigdy nie słyszałeś o Novell Netware?

| 8. Beznadziejne, archaiczne normy POSIX, których i tak nikt nie
|    przestrzega.

jasne.


Oczywiście. Zobacz sobie jak wygląda kompilacja dowolnego większego
programu pod uniksy - najpierw configure szuka dostępnych funkcji, potem
okazuje się, że połowa funkcji, z których program korzysta nie jest w
danym systemie zaimplementowana, więc program dostarcza własnych,
zwykle nieefektywnych obejść problemu i jeśli masz naprawdę dużo
szczęścia to skompiluje się, a może nawet bedzie działał.

Gdyby wszystko było zgodne z zaleceniami POSIX to taka sytuacja by nie
występowała, prawda?

Pozdrawiam
Radek

Fereby wrote:
"max" napisał:

| Sycylia leży stosunkowo daleko od baz aliantów, zresztą AFAIR nie
|  przewidywano silnego przeciwdziaÅ‚ania. Wsparcie zapewniaÅ‚y
| najlepsze dostępne okręty (które zresztą miały dużo miejsca do
| manewrów). Dla mnie podobieństwo polega głównie na: - słabej
| obronie przeciwnika (choć przyczyny są diametralnie różne, Włosi
| nie chcieli walczyć, Brytyjczycy nie bardzo mieli środki lądowe)
| - ograniczony rozmach operacji (jako przeciwieństwo do Normandii)
|  - krótki czas operacji

Brytyjczycy "bardzo mieli" środki lądowe, podobnie zresztą jak
Amerykanie. Znacznie większym problemem był brak dróg - kwestia ich
użytkowania wywołała potężną scysję. Potem było jeszcze gorzej -
Patton nawet reaktywował kawalerię.


Widocznie użyłem zbyt dużego skrótu myślowego. Chodziło mi o to, że na
Sycylii Włosi nie mieli ochoty walczyć a Brytyjczycy nie mieli dość
sił lądowych podczas ew. desantu na Wyspy Brytyjskie.

| Opieram się zresztą też na analizach sporządzonych na potrzeby
| Raedera.
| Pytanie kiedy ta analiza została sporządzona.

Nie "analiza", tylko "analizy". SporzÄ…dzano te analizy co jakiÅ›
czas - opierałem się na sporządzonych w 1940 i 1941 roku.


No właśnie, tu nie mam zielonego pojęcia jak to wyglądało. Jeśli
zaczęto planować operację w lecie 40 roku to było o wiele za późno.
Wiesz kiedy była przeprowadzona pierwsza taka analiza?

| 2. Podstawowym warunkiem przeprowadzenia desantu jest postawienie
|  zagrody minowej.

Omalże jak Rommel... Warunkowanie przedsięwzięcia od czegoś, czego
poprawności wykonania nie można od razu sprawdzić, nie jest dobrym
przepisem na zwycięską ofensywę (obronę jeszcze od biedy). Np.
jeśli w mgle i dymie prąd zniesie jednostki stawiające miny o kilka
mil (przypadek wielokrotnie spotykany podczas desantów II wojny
światowej), to nie dość że nie spełniono zadania, to jeszcze
ostrzeżono przeciwnika o miejscu akcji.


Zagroda minowa byłaby stawiana w dobrych warunkach pogodowych i
(przynajmniej jej zasadnicza część) w ciągu kilku dni. Sam desant
miałby miejsce po postawieniu zagrody.

| Dlaczego? Porty od dawna są niezależne od pływów.

Tyle że port trzeba przedtem zdobyć w stanie w miarę
nieuszkodzonym, a to nie będzie łatwe. Małe porty są nadal zależne
od pływów.


Które małe porty są zależne od pływów? Tutaj liczą się Ramsgate, Dover
i Folkestone a te OIDW są od pływów niezależne.

| Wyładunek ludzi na plażę jest tak szybki, że pływ nie szkodzi.

Bardzo szkodzi - ludzie muszÄ… biec pod ogniem najpierw po pas w
wodzie, a potem nawet milÄ™ po mulistym dnie - efektem jest jatka
porównywalna z Betio. Pływy są bardzo istotne i były ważną kwestią
choćby podczas planowania desantu pod Inchon (pływy 25-35 stóp).


Jeszcze raz, szturm plaży to jeden etap a transport ludzi poprzez
plaże to inny etap. O szturmie nie chcę się rozwodzić bo mam za mało
danych. Pisałem wyłącznie o transporcie, który nie odbywa się pod
ogniem a poprzez plaże aby nie obciążać portów.

Z czego wnosisz, że w Cieśninie Kaletańskiej plaże są muliste? Nie mam
żadnych danych ale wydaje mi się, że mułu tam być nie powinno.

| Pływy można zresztą (w pewnych warunkach i w pewnym zakresie)
| użyć do przyspieszenia wyładunku.

Ląduje się w szczytowej fazie przypływu, inaczej jest zwyczajnie
zbyt ryzykownie dla ludzi i okrętów.


Zupełnie nie tak. Przed Normandią rozważono dwa warianty: podczas
przypływu i podczas odpływu. Podczas przypływu chciała lądować armia,
bo wtedy wszystkie uszkodzone barki a przede wszystkim wyładowane na
plażę zaopatrzenie nie zostanie zmyte. Natomiast marynarka chciała
desantu podczas odpływu bo wtedy ujawniłyby się wszystkie (no
większość) podwodnych przeszkód przed plażą.

To nie jest ustalona reguła tylko okoliczności.

Jakie takie "uniezależnienie" się od pływów, wymaga budowy nabrzeży
i utwardzonych dróg po dnie, a to zajmuje sporo czasu.


Zastanawiałem się nad tym i kluczowe pytanie czy rozkładane maty
faszynowe (stosowane przez Brytyjczyków w Afryce Północnej) bądź
metalowe listwy używane do wzmacniania lotnisk polowych były już znane
Niemcom w 40. Jeśli tak to można sobie wyobrazić sytuację, że barka z
zaopatrzeniem (ale nie sprzętem!) jest przepychana przez kanał i
osiada na plaży w trakcie początku odpływu. Robiąc drogę z
faszyny/listew można dojechać ciężarówkami pod samą barkę. Na
rozładunek jest ok. 6 godzin. Duża barka może pomieści 1500 t
zaopatrzenia (więcej niż dzienne zapotrzebowanie desantu).

A tak przy okazji, jesteś pewien że nie 286M (ten właśnie typ z
reguły podają historycy działań na Atlantyku)?


O radarach później ale zerknij na http://jproc.ca/sari/sarrad2.html

Wprowadzony w lecie 40. Nieruchoma antena. Krążownik wykrywały z 6 do
8 mil!

| Niemcy dysponowali na jesieni 1940 roku Å‚Ä…cznie dwiema
| zdobycznymi kanonierkami nadajÄ…cymi siÄ™ do tego rodzaju akcji.
| Co prawda na Duńczykach zdobyto cztery bardzo dobre kanonierki,
| ale znajdowały się na pochylniach i jako tako ukończono je
| dopiero w latach 1941-42.
| Oraz czterema pancernikami obrony wybrzeża.

Przepraszam za pomyłkę (pisałem to z pamięci), w 1940 roku
dysponowali czterema nieukończonymi kanonierkami zdobytymi na
Belgach i Holendrach. Na okrętach duńskich III Rzesza mogła położyć
 Å‚apÄ™ dopiero w 1943 roku. Pancerniki obrony wybrzeża, byÅ‚y w zÅ‚ym
stanie technicznym, a część leżała na dnie.


Które były w złym stanie technicznym i co to oznaczało?

        max

• cieÅ›ninÄ… Matoczkin Szar
• CieÅ›nina San Bernardino
• CieÅ›niny DuÅ„skie gÅ‚Ä™bokość
• CieÅ›nina Kalmarska
• CieÅ›nina KerczeÅ„ska
• CieÅ›nina Magellana
• CieÅ›nina Malakka
• CieÅ›ninÄ… MesyÅ„skÄ…
• CieÅ›nina Otranto
• cieÅ›ninÄ… Palk
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• dodatni.htw.pl

	CieÅ›nina KaletaÅ„ska	Ogl±dasz odpowiedzi wyszukane dla has³a: CieÅ›nina KaletaÅ„ska