-UF-Schutz
FGST. M. FHS. N. Par. 21 StVZO GEPR.U. IN. A RICHT. BESCHR.

Bardzo dziekuję za wszelaka pomoc
Pozdrawiam Sebo.

Sebastian Buhl wrote:
Witam.
Może już sie ktos spotkał z takimi skrótami w karcie pojazdu ciężarówki do
transportu betonu tzw."gruszki".

-UF-Schutz
FGST. M. FHS. N. Par. 21 StVZO GEPR.U. IN. A RICHT. BESCHR.

Bardzo dziekuję za wszelaka pomoc
Pozdrawiam Sebo.


trochę jest tutaj:

http://www.polizei-steinfurt.de/ps-b-05-3-8-12.html

ale akurat nie to, co szukasz ;-(

UF-Schutz to będzie Unterfahrungschutz

ze strony
http://www.schwacke.ru/nutzfahrzeuge.htm

wynika, że FHS to Fahrerhaus

Waldek

Mam
propozycje, by nasze grupy przemianowac na pl.transport.miejski i
pl.transport.kolejowy. Wowczas przyszle grupy lotnicze i morskie
zostalyby nazwane: pl.transport.lotniczy i pl.transport.morski. Na
"przewozy zukiem" moznaby stworzyc "pl.transport.oferty", choc
niekoniecznie. Co Koledzy na to?


A dlaczego szeroko pojety transport drogowy jak TIR-y i inne ciężarówki ma
być na uboczu ? Albo niech będzie to grupa pl.transport albo stworzyć
pl.transport.tir lub pl.transport.ciężarówki

Marek+

"Gonzo" <orbi@friko4.onet.plwrites:
3.Silne lobby autostradowe w rzadzie, ktore gotowe jest poruszyc
niebo i ziemie aby nie dopuscic do przewozu czesci TIR-ow koleja. W
prawdzie w Polsce w ostatnim czasie nie oddano ani kilometra
WYBUDOWANEGO OD PODSTAW odcinka autostrady ale juz okreslono oplaty
za przejazd i to dosc wysokie jak na polskie warunki. Stad obawa ze
transport ciezarowek na wagonach moze byc konkurencyjny wobec jazdy
po autostradach.


Lobby autostradowe, ktore nie dosc, ze nie buduje autostrad, to
jeszcze wprowadza wysokie oplaty... Smiechu warte.

  MJ
PS. Powazniej - prosze podac jakas decyzje rzadu, ktora utrudnialaby
przewoz towarow/tirow koleja. Bo ja widze same ulatwienia: coraz
drozsze paliwo dla tirow, brak pieniedzy na budowe autostrady
wschod-zachod przy rownoczesnym pompowaniu budzetowych pieniedzy w
kolejowa E-20, zaczynaja sie pojawiac wagi do wazenia ciezarowek (moze
sie skonczy wozenie wegla trupami naladowanymi 4 razy ponad miare...).
Jesli kolej nie umie tego wykorzystac, to swiadczy to tylko o niej.

| Moze tak troche nie na temat, ale co z tego ze koncepcja i prototyp BT
| powstaly w stanach?

Ano to, że BT nie może byc traktowany jako idealny czołg do ataku
sowietów na zachód.


???? Dlaczego??? Nie byl idealny, ale kiedy rozpoczeto jego produkcje, to co
oferowala konkurencja?

| Co z tego ze to
| amerykanie zaprojektowali BT, nie da sie ukryc ze to wlasnie rosjanie
| wdrozyli go docenili, wdrozyli do produkcji no i ze wyprodukowali ich
| calkiem sporo. Bo ze koncepcja byla niezla to sie chyba zgodzisz?
Nie za bardzo. Zbyt drogi i skomplikowany. Zakładanie gąsienic na koła
trwało pół godziny (i to bez ostrzału), co niwelowało wszelkie zyski na
deczko wyższej prędkosci. Przed IIWŚ w wielu krajach testowano czołgi


Sowieckie dywizje nie przewidywaly zakaladania gasienic _po_ dostaniu sie na
drogi Niemiec. nie bylo regulaminowych ciezarowek do transportu gasienic.
(to nie sa dane z Suworowa, to ze starej serii "tygrys" tomik o powstaniu
T-34:)

Bendin

Aleksander Matuszak wrote:
Z tymi barkami to jest trochę skomplikowane. Najważniejsze jest
użycie ich do transportu ciężarówek. Wtedy barka o nośności np.
1500 t jest w stanie pomieścić (ze względu na rozmiary) max. 30 szt
ciężarówek o masie ok. 170 t (ok. 10% nośności). Można rozważać dwa
warianty: ciężarówki wewnątrz ładowni z pochylnią umożliwiającą
wyjazd,


Chyba to najlepiej pokazuje końcepcję:
http://www.ratson.com/ship/images/recent/barge.jpg

        max

Jeśli wierzysz swoim przeczuciom że to złodziej
to po prostu kup od niego - zdobądź dane adresowe
i przejedź się do niego sprawdzić sprawę osobiście...
Jedna para nie wzbudziłaby moich podejrzeń, ale
trzy aukcje w tym samym czasie rzeczywiście wygląda
podejrzanie - ale to tylko podejrzenie, nie dowody.


Znalazł chłopak na ulicy 3 paczki z halogenami. Pewnie z ciężarówki z
transportu do dealera wypadły :P
Ty od razu musisz się czepiać :P

A tak na poważnie allegro staje sie drugim Wolumenem, Słomczynem, itp. :/
Wystarczy spojrzec na oferte felg aluminiowych, kołpaków, tel. komórkowych,
radioodtwarzaczy itp.

Abstachujac od artykulu mowie ciezarowkom NIE :-] Powinno byc moim zdaniem
tak, ze jesli odcinek do przejechania wynosi powiedzmy ponad 250 km to
powinno sie tiry na pociagi ladowac.


Ja tez jestem jak najbardziej za tym. Ale do tego trzebaby konkurencji wsrod
firm kolejowych. Poki co, panstwowy moloch, taki jakim jest PKP czy, mimo
prosb, naciskow i nie wiadomo czego jeszcze nie jest w stanie zapewnic
podstawowych warunkow do transportu ciezarowek koleja. Z panstwowej kasy
plynie ciagle miliardowy strumien doplat, dotacji itd- to po co sie
"przemeczac"?
Co innego, jezeli bylaby wolnorynkowa konkurencja-wtedy na pewno znalazlyby
sie jakies prezne firmy, ktore wykorzystalyby ta ogromna luke rynkowa... Ale
poki co, kazdym rzadom, i chadeckim, a zwlaszcza socjaldemokratycznym zalezy
na utrzymywaniu "status quo" i niedopuszczeniu do jakichkolwiek zmian, w
koncu ich glowni wyborcy, zwiazki zawodowe, m. in. na kolei, sa im
przeciwko.
pozdrawiam

Krzysztof
------------------------------------
Toyota Carina E
http://www.ania-i-krzysztof.prv.pl

Użytkownik "Krzysztof Pujdak" <kpuj@NOSPAMamg.gda.plnapisał w
wiadomości

| Abstachujac od artykulu mowie ciezarowkom NIE :-] Powinno byc moim
zdaniem
| tak, ze jesli odcinek do przejechania wynosi powiedzmy ponad 250 km to
| powinno sie tiry na pociagi ladowac.

Ja tez jestem jak najbardziej za tym. Ale do tego trzebaby konkurencji
wsrod
firm kolejowych. Poki co, panstwowy moloch, taki jakim jest PKP czy, mimo
prosb, naciskow i nie wiadomo czego jeszcze nie jest w stanie zapewnic
podstawowych warunkow do transportu ciezarowek koleja. Z panstwowej kasy
plynie ciagle miliardowy strumien doplat, dotacji itd- to po co sie
"przemeczac"?


Czyżby kolega kolejarz, że tak wnikliwie zanalizował sytuację PKP? Ja wiem
coś zgoła odmiennego.

Użytkownik "Jarek Słabuszewski" <mrfrodo@no spamklub.chip.pl
napisał w
wiadomości

| "-=Przemek=-" <cornh@darmo.alter.plwrote in message
| | ludzie na giełdzie sprzedają trochę na lewo - nikt nie
ewidencjonuje tej
| sprzedaży (nie wlicza się więć VATu w cenę)

| No to  nawet, jesli na allegro moj olej kosztuje 100zeta (Mobil
1 0w40) a
w
| sklepie cos kolo 180 zeta, to 180 - VAT, daje 147zeta, wiec
nawet to "na
| lewo" sie nie kalkuluje.... Trzeba by kupic na allegro i w
sklepie i
| porownac konsystencje :-) i to nie daje pewnosci

 jak spadnie z ciezarowki podczas transportu :)


właśnie to "spadnie" jest najbardziej prawdopodobne...

| Nokie 6150 bez simlocka 5 sztuk
| 500zl

A jakie pochodzenie (tych telefonow oczywiscie) ?


Pewnie wypadły z ciężarówki podczas transportu, a myślałes niby, że jakie?

pzdr

TRad

Pewnie wypadły z ciężarówki podczas transportu, a myślałes niby, że jakie?


Jutro rano przejdę się do znajomego prokuratora i zapytam, jak wygląda
ściganie "internetowych" paserów. Bo u tego kokix'a to same okazje.
Komórki po 100 zł sztuka, laptop o 4000 tańszy. Jeśli to nie śmierdzi,
to co najmniej brzydko pachnie.

rmszar

jest wiele roznych mozliwosci:
- wlam do salonu
- pracuje w nokii i ma dojscia
- import "bezclowy" z zagranicy
- jest hurtownikiem i chce spuscic ostatnie niesprzedane modele
- paserstwo
- skup/sprzedaz uzywanych

jakies jeszcze?
BTW kupie jakis tani telefon z vibra, najchetniej nokie
papiery koniecznie

m

Sebastian Buhl wrote:
| Witam.
| Może już sie ktos spotkał z takimi skrótami w karcie pojazdu ciężarówki  
| do
| transportu betonu tzw."gruszki".
|  -UF-Schutz
| FGST. M. FHS. N. Par. 21 StVZO GEPR.U. IN. A RICHT. BESCHR.
|  Bardzo dziekuję za wszelaka pomoc
| Pozdrawiam Sebo.

trochę jest tutaj:

http://www.polizei-steinfurt.de/ps-b-05-3-8-12.html

ale akurat nie to, co szukasz ;-(

UF-Schutz to będzie Unterfahrungschutz

ze strony
http://www.schwacke.ru/nutzfahrzeuge.htm

wynika, że FHS to Fahrerhaus

Waldek


Hej!
Unterfahrschutz raczej.
Po polsku nie wiem, ale spróbuję opisowo: osłona/bariera, zabezpieczająca  
przed wjechaniem pod pojazd. Volvo nazywa to w swoich pojazdach (z przodu)  
FUP(S) = Front Underrun Protection (System), a z boku SUP = Side itd.

Jak jakiś mniejszy (niższy) pojazd uderzy np. w bok tej gruszki, to dzięki  
wspomnianej osłonie nie "zanurkuje" gruszce między koła :-)

A dalej to już Waldek napisał :-)

Czyli: Fahrgestell mit Fahrerhaus nach Par. 21 StVZO geprüft und  
installiert?  A dalej nie wiem, bo to A bez niczego jest dla mnie niejasne
:-( Aha, nigdy w życiu nie robiłem Fahrzeugbriefu :-) A-Richtung  
beschrieben? A może IN ma być bez kropki i wtedy "in A richtig  
beschrieben" (że niby w jakimś załączniku albo części A opisane)?

Uzdrawiam,
Jarek

sc napisał(a) w wiadomości: <7s1skj$6n@sunsite.icm.edu.pl...

   Jest chyba sposób na zmniejszenie zagęszczenia samochodów na naszych
drogach i zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska przez spaliny
samochodowe
nasi zachodni sąsiedzi pakują TIR-y na składy kolejowe i przewożą je od
granicy do granicy.
   Nie znam konkretów ale tak podobno postępują.
   Czy nie byłby to sposób na polskie zatłoczone drogi, uzdrowienie naszej
upadającej PKP. Tylko na to pewnie trzeba "full" kasy a my jej nie mamy.


Temat to byl wielokrotnie poruszany na grupie i mozesz poszperac w archiwum.
Ale mozna kilka rzeczy podsumowac:

1. Transport TIR-ow koleja wymaga duzych nakladow w poczatkowym okresie zas
koszta zwracaja sie duzo pozniej a na to nie pozwala polska mentalnosc
bazarowego cwaniaka, ktory chcialby malo inwestowac a duzo zarabiac.

2. Transport taki wymaga duzych zdolnosci organizacyjnych ktorymi debile i
kretyni kierujacy PKP wcale nie grzesza.

3.Silne lobby autostradowe w rzadzie, ktore gotowe jest poruszyc niebo i
ziemie aby nie dopuscic do przewozu czesci TIR-ow koleja. W prawdzie w
Polsce w ostatnim czasie nie oddano ani kilometra WYBUDOWANEGO OD PODSTAW
odcinka autostrady ale juz okreslono oplaty za przejazd i to dosc wysokie
jak na polskie warunki. Stad obawa ze transport ciezarowek  na wagonach moze
byc konkurencyjny wobec jazdy po autostradach.

4.Nieudolna polityka transportowa rzadu .

Gonzo
orbi@kki.net.pl
go@kolej.pasjo.net.pl

Użytkownik Bendin <korzeniewi@zgpolsier.kghm.com.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:NKMu3.30279$X3.458@news.tpnet.pl...

| Moze tak troche nie na temat, ale co z tego ze koncepcja i prototyp BT
| powstaly w stanach?

| Ano to, że BT nie może byc traktowany jako idealny czołg do ataku
| sowietów na zachód.

???? Dlaczego??? Nie byl idealny, ale kiedy rozpoczeto jego produkcje, to
co
oferowala konkurencja?
| Co z tego ze to
| amerykanie zaprojektowali BT, nie da sie ukryc ze to wlasnie rosjanie
| wdrozyli go docenili, wdrozyli do produkcji no i ze wyprodukowali ich
| calkiem sporo. Bo ze koncepcja byla niezla to sie chyba zgodzisz?

| Nie za bardzo. Zbyt drogi i skomplikowany. Zakładanie gąsienic na koła
| trwało pół godziny (i to bez ostrzału), co niwelowało wszelkie zyski na
| deczko wyższej prędkosci. Przed IIWŚ w wielu krajach testowano czołgi

Sowieckie dywizje nie przewidywaly zakaladania gasienic _po_ dostaniu sie
na
drogi Niemiec. nie bylo regulaminowych ciezarowek do transportu gasienic.
(to nie sa dane z Suworowa, to ze starej serii "tygrys" tomik o powstaniu
T-34:)


Wyrzuc tego tygrysa:-) Gasienice w seri BT przewozilo sie na blotnikach.
Czolgi mialy znacznie wiecej wad niz tylko zmiana gasienic. Jazda na kolach
odparzala bandarze gumowe na kolach, pekalo zawieszenie (kol sterujacych). W
sumie bylo to bez sensu. Projekt zostal wykradziony: Christie najpierw
sprzedal T-1 polskiemu wojsku, a w czasie rozmow nad transportem do Polski
takze ZSRR.

Pozdrawiam
Krzysztof Kulesza

aa wrote:
| | sprzętu. Na koniec idzie zaopatrzenie. Do tego momentu
| | potrzebuję dobrej pogody, bo wyładunek jest na plażę
| | środkami wrażliwymi na stan morza, np. taborem rzecznym.
| | Tu może być ciężko nawet przy dobrej pogodzie. Jeśli
| | dopuszczasz barki rzeczne beznapędowe to obawiam się że nie
| | będzie dostatecznie dobrych warunków.
[..]
Obie z krytym pokładem. I obie z wysoką burtą. nie ma problemu.
[..]
Znaczy chcesz wziąć kryte barki i osadzić je na mieliźnie w czasie
 przypływu. To ma spore szanse.

| Jak rozumiem, problem ze statecznością jest ze względu na małą
| szerokość. Czy spięcie barek parami załatwia sprawe?

Większość barek rzecznych to masowce bez pokładu i z niską burtą.
przy większej fali i obciążeniu woda przeleje się górą. Napęd
pozwoli ustawić się dziobem lub rufą do fali.


Z tymi barkami to jest trochę skomplikowane. Najważniejsze jest użycie
ich do transportu ciężarówek. Wtedy barka o nośności np. 1500 t jest w
stanie pomieścić (ze względu na rozmiary) max. 30 szt ciężarówek o
masie ok. 170 t (ok. 10% nośności). Można rozważać dwa warianty:
ciężarówki wewnątrz ładowni z pochylnią umożliwiającą wyjazd, bądź
kompletnie zakryty pokład z ciężarówkami ustawionymi na górze (ew.
balast w ładowni). Mamy tu dwa sprzeczne wymogi: wysoka burta aby fala
nie zalewała ładowni i jednocześnie jak najmniejsza wysokość po
osadzeniu na plaży aby nie było kłopotów z pochylnią do zjazdu z barki
na plażę.

W innym ale mało ważnym kontekście użycia barek rzeczywiście do
transportu zaopatrzenia w rachubę wchodzą oczywiście barki kryte.

Nie do końca rozumiem dlaczego taką wagę przywiązujesz do napędu.
Barki nie zostałyby puszczone samopas, zawsze musiałby być holownik
bądź kotwica zawoźna.

        max

| | Jak powiadał pewien profesor  "pomysł niczym Maria Stuart - piękny i
| | nieszczęśliwy";)
| | Chyba już to przerabialiśmy - działka 37mmm Boforsa nie dało się
| | sensownie zamontować na podwoziu TKS. TKD właśnie dlatego nie
| | wprowadzono do produkcji, że radykalnie spadła manewrowość pojazdu,
| | silnik się non stop przegrzewał, ciasnota uniemożliwiała sprawną pracę
| | załogi, warunki obserwacji uznano za tak marne, że praktycznie załoga
| | powinna jeździć i walczyć na wpół wychylona z pojazdu. Wnioski jakie
| | wyciągnięto z prób brzmiały mniej więcej tak, że aby zbudować dobre
| | działo samobieżne z armatą Boforsa należałoby zastosować o wiele
| | dłuższe i obszerniejsze podwozie z mocniejszym silnikiem. Pozwoliłoby
| | to na dodatek dać jakieś sensowne opancerzenie.

| Pytanie - czy nie myli sie tutaj TKD z TKSD? Jeżeli powyższe zarzuty
| odnoszą się do TKD, to jak wypada w ich świetle TKSD?

Tak samo - zamień kilkukilogramowy km, albo kilkunastokilogramowy nkm
(bo to był nkm a nie działko jak niektórzy piszą - różnica tkwi w
budowie pocisku) na 300 kg działo. Silnik nawet TKS był za słaby po do
tej konstrukcji, mocniejszy silnik zaś już się po prostu nie mieścił
itd.
Poza tym nawet TKS miał ogromne problemy z przekraczaniem przeszkód
terenowych - byle podmokły rów potrafił go zatrzymać. Był po prostu za
krótki - dlatego m. in. planowano wprowadzenie nowych czołgów
rozpoznawczych na znacznie powiększonych podwoziach. Działko na
podwoziu TKS miało jeszcze większe problemy - ze względu na wzrost
masy i słabszy w związku z tym współczynnik manewrowości.


        Znacznie lepszym rozwiązaniem było posadzenie działka na Łazika.
Przynajmniej nie wymagał dodatkowej ciężarówki do transportu na większe
odległości.

                Pozdrawiam
                        Adam

John Kelly wrote:
Praktycznie niewykonalne. Bo jak? Jakiej wielkosci mialaby
byc taka ochrona? Mala grupa bedzie miala znaczenie tylko
propagandowe bo od razu zginie (jak rozumiem mialaby uzywac
sily w sytuacji nie wpuszczenia na teren osrodka?) a durzej
(batalion?) jak zapewnic zaopatrzenie na dalekich tylach
nieprzyjaznego i przede wszystkim JEDNOLITEGO w koncu
panstwa? taka taktyka mialaby sens w panstwie ogarnietym
wojna domowa jak Jugoslawia gdzie bylo wiele niezaleznych
wzajemnie sie zwalczajacych ugrupowan. W Iraku mamy do
czynienia z jednolitym panstwem z (mniej wiecej) sprawna
armia. Pomijajac juz ilosc takich grup zeby to mialo
jakikolwiek sens.


Grupa nie musi być duża (wojska eskortującego). Powiedzmy
dwa-trzy BWP, jakieś podstawowe wyposażenie p-lot. Ale nad
granicą powinny krążyć sobie spokojnie jakieś A-6, A-10,
F-15E, Su-24 czy Su-25. I czekać na sygnał o kłopotach....

Takie podejście zapewne uspokoiłoby mocno wrogów
"inspekcji". Każda pierdółka mogłaby spowodować
poważne bombardowania...

Wiem że to duże zaangażowanie środków, ale chyba bezpieczeństwo
regionu/świata jest dosyć ważne...

Z kolei bombardowania powoduja umocnienie sie Saddama na
stolku. Przynajmniej tak to wyglada na zewnatrz. Po nalotach
w TV podawali o rozruchach na terenie Iraku. Jesli
faktycznie sie takowe odbyly to jesliby popieraly Saddama
toby nie omieszkal przedstawic ich swiatu. Chyba jedynym co
USA moze zrobic to wspomoc ewentualna opozycje w Iraku i w
ten sposob go obalic. Jedyne co rozwiaze problemy z Zatoka
Perska to wojna domowa w Iraku.


Lub "nagła" śmierć Saddama, bo ktoś z generalicji nie
przetrzebiony kolejną czystką w końcu przejrzy na oczki.

Czegos tekiego praktycznie nie da sie ukryc. Najpierw trzeba
by to wybudowac bo raczej pod namiotem waglika sie nie
opracuje. Do tego dochodza transporty zaopatrzenia i
wywozenie produkcji. Jesli w rejonie gdzie sie tylko
wielblady szwendaly raptem zaczynaja jezdzic ciezarowki, cos
sie buduje tooo nie ma cudow. Ktos to namierzy. Jedyna
mozliwoscia jest wykorzystanie istniejacego obiektu lub
wybudowanie nowego bez zachowania tajnosci a takie moga byc
sprawdzone.


Mają masę podziemnych bunkrów. Transportu ciężarówek z
krążącym nad głową jakimś ELINTem faktycznie nie łatwo
przeoczyć, ale nie takie rzeczy w historii ludzie
przeoczali...

| Potrafi doskonale jednak wszystko to wykorzystać propagandowo.
| Teraz efektów to specjalnych nie daje, ale kto wie, co się będzie
| działo za parę lat...
Jakas opozycja wewnetrzna w Iraku chyba funkcjonuje? Bo nie
uwierze, ze 100% Irakijczykow jest za.


Opozycja może i funkcjonuje. Problem w tym, że jakoś niespecjalnie
jej idzie, widziałeś kogoś z nich w telewizji, np. CNN?

Pozdrawiam,
                                                        Łukasz Bromirski
                                       Dział Telekomunikacji, Agora S.A.
                                               L.Bromir@wsisiz.edu.pl
                                                   L.Bromir@gazeta.pl

Łukasz Bromirski wrote:

John Kelly wrote:

Grupa nie musi być duża (wojska eskortującego). Powiedzmy
dwa-trzy BWP, jakieś podstawowe wyposażenie p-lot. Ale nad
granicą powinny krążyć sobie spokojnie jakieś A-6, A-10,
F-15E, Su-24 czy Su-25. I czekać na sygnał o kłopotach....

Takie podejście zapewne uspokoiłoby mocno wrogów
"inspekcji". Każda pierdółka mogłaby spowodować
poważne bombardowania...


Jak bombardowac jesli wlasnie dostarczylismy zakladnikow?
Przeciez w czasie wojny nie Irakijczycy siedzieli w
strategicznych obiektach.

Wiem że to duże zaangażowanie środków, ale chyba bezpieczeństwo
regionu/świata jest dosyć ważne...


Wazne. Ale trzeba by durzo ochotnikow do calej operacji. Bo
w razie klopotow na pewno nie opuszcza Iraku.

| Z kolei bombardowania powoduja umocnienie sie Saddama na
| stolku. Przynajmniej tak to wyglada na zewnatrz. Po nalotach
| w TV podawali o rozruchach na terenie Iraku. Jesli
| faktycznie sie takowe odbyly to jesliby popieraly Saddama
| toby nie omieszkal przedstawic ich swiatu. Chyba jedynym co
| USA moze zrobic to wspomoc ewentualna opozycje w Iraku i w
| ten sposob go obalic. Jedyne co rozwiaze problemy z Zatoka
| Perska to wojna domowa w Iraku.

Lub "nagła" śmierć Saddama, bo ktoś z generalicji nie
przetrzebiony kolejną czystką w końcu przejrzy na oczki.


Albo spodziewa sie, ze kolejna czystka obejmie i jego...

| Czegos tekiego praktycznie nie da sie ukryc. Najpierw trzeba
| by to wybudowac bo raczej pod namiotem waglika sie nie
| opracuje. Do tego dochodza transporty zaopatrzenia i
| wywozenie produkcji. Jesli w rejonie gdzie sie tylko
| wielblady szwendaly raptem zaczynaja jezdzic ciezarowki, cos
| sie buduje tooo nie ma cudow. Ktos to namierzy. Jedyna
| mozliwoscia jest wykorzystanie istniejacego obiektu lub
| wybudowanie nowego bez zachowania tajnosci a takie moga byc
| sprawdzone.

Mają masę podziemnych bunkrów. Transportu ciężarówek z
krążącym nad głową jakimś ELINTem faktycznie nie łatwo
przeoczyć, ale nie takie rzeczy w historii ludzie
przeoczali...


Do produkcji trzeba specjalistycznego sprzetu w durzej
ilosci wiec musialyby to byc cale podziemne fabryki. Jesli
ta bron ma miec jakiekolwiek znaczenie militarne. Dodaj do
tego kwatery personelu i ochrony.

| Potrafi doskonale jednak wszystko to wykorzystać propagandowo.
| Teraz efektów to specjalnych nie daje, ale kto wie, co się będzie
| działo za parę lat...

| Jakas opozycja wewnetrzna w Iraku chyba funkcjonuje? Bo nie
| uwierze, ze 100% Irakijczykow jest za.

Opozycja może i funkcjonuje. Problem w tym, że jakoś niespecjalnie
jej idzie, widziałeś kogoś z nich w telewizji, np. CNN?


Niestety nie.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski


--
Maciej Różalski alias John Kelly   <jke@friko5.onet.pl

10. Desant byłby bardzo ryzykowny ale miał szanse powodzenia.


Przeczytalem wlasnie arcyciekawa ksiazke Dereka Robinsona "Invasion
1940 - The truth about The Battle of Britan and what stopped Hitler".
Nie wiem czy została wydana w Polsce. Odniose sie do rozwazan w tym
watku, zbiorczo.
1. Przeprawa przez kanał: skrajnie trudna dla zebranej przez Niemców
armady, zwlaszcza zespolow holownikow i barek. Wymagalaby ona stanu
morza 1 w skali Beauforta w ciagu kolejnych dni po rozpoczeciu inwazji
(wzmacniania przyczolka, zaopatrzenie), na co praktycznie trudno bylo
liczyc, a przewidziec nie bylo sposob. Flotylle holownikow i barek
poruszlalyby sie z predkoscia 3-4 wezlow, co wielokrotnie wydluzyloby
czas trwania przeprawy z powodu silnych pradow morskich i plywow.
Nawigacja - dla niedoswiadczonych zalog, ktorych zreszta brakowalo dla
wiekszosci statkow i barek, arcytrudna, jesli wrecz niemozliwa, biorac
pod uwage predkosc i zwrotnosc zespolu holownika i dwoch barek, stan
morza, pradow, mielizn, przeszkod podwodnych itp. A flotylle barek
mialy do przeplyniecia dosc dlugie trasy (z Rotterdamu, Ostendy,
Hawru) - dlatego bo najblizsze porty (Calaise, Dunkierka) byly zarazem
najmniej uzytecznym (pojemnosc, mozliwosc przeladunku, podejscia
wodne).
2. Mozliwosc zajecia angielskich portow - zadna. Byly bronione i
przygotowane do zniszczenia i zablokowania. Zasadniczym problemem
byloby wysadzenie sprzetu ciezkiego, zaopatrzenia i 125 000 koni (tyle
zaplanowano). Niemcy nie planowali transportu ciezarowek, bo uwazali
ze dostarczanie paliwa jest zbyt niebezpieczne, a nie mogli liczyc na
zdobycie angielskich skladow). Operacja przeladunku ciezkiego sprzetu
ze statkow i barek na łodzie a potem przewozenie tego na brzeg, i to
wszystko pod ogniem obrony - fantastyka.
3. Angielska armia zostala juz dozbrojona dostawami z USA,
wystarczajacymi do obrony wybrzeza.
4. Mozliwosc desantu z powietrza i zaopatrywania z powietrza -
niewielkie. NIemieckie wojska desantowe w walkach we Francji, Belgii i
Holandii) poniosly znaczace straty, jeszce wieksze - flotylla Ju-52.
Na wrzesien 1940 Niemcy mieli dostepnych ok 260 Ciotek Ju.(i zadnych
rezerw samolotow i pilotow) Przy interwencji brytyjskich mysliwcow i
opl, braku czynnika zaskoczenia desant powietrzny zakonczyl by sie
fiaskiem.
5. Uzycie przez Niemcow artylerii nadbrzeznej do oslony desantu i
operacji minowych - w istocie Niemcy zainstalowali duza ilosc armat,
ktore ostrzeliwaly angielskie konwoje przybrzezne - z zadnym skutkiem
(na 1800 strzalow kilka trafien). Tym bardziej nie powstrzymaly by one
szarzujacej Royal Navy.
6. Uzycie zapor minowych - nie oslonily by one desantu. Pomino
stawiania zapor minowych Royal Navy operowala w kanale, nawet
podchodzac do francuskich portow i ostrzeliwujac je. Anglicy mieli
rozbudowane sily przeciwminowe (kilkaset jednostek) i byli w stanie
przetralowac pole minowe. I co najwazniejsze - nawet strata kilku
okretow nie powstrzymala by reszty interweniujacej floty.
7. Oslona ubotow - w kanale niewykonalna ze wzgledu na glebokosc i
prady. Na podejsciach do kanalu - niezbyt duza liczba okretow
podwodnych jakie Niemcy przeznaczyli do tej akcji nie zatrzymala by
Home Fleet. Ubootwaffe byla w samym srodku tzw kryzysu torpedowego, i
ich glowna bron po prostu notorycznie zawodzila. Okrety podwodne
bylyby latwym celem dla tych kilkudziesieciu niszczycieli ktore mialy
wejsc do akcji.
8. Oslona sil nawodnych Kriegsmarine - niemieckie jednostki ciezkie
byly badz w budowie, badz w remontach (badz na dnie) Kriegsmarine
mogla do akcji wystawic 8 (slownie osiem) niszczycieli i troche e-
bootow.
9. Niemcy planowali desant na godziny ranne , 2 godziny po najwyzszej
wodzie, Oznaczalo to ze flotylla desantowa miala pokonywac kanal w
nocy (dla nawigacji Kriegsmarine zadalo prowadzenia operacji w noc
ksiezycowa). Noc oznacza brak parasola powietrznego Luftwaffe
10. I to co najwazniejsze - do akcji po stronie brytyjskiej moglo
nieomal od razu wkroczyc kilka krazownikow i ponad 40 niszczycieli
(drugie tyle niszczycieli i sily glowne w rezerwie). Zakonczyloby sie
to rzezia flotylli desantowej. Wystarczylyby same fale wywolywane
przez szybko plynace niszczyciele do przewracania barek. Jesli
jakiekolwiek srodki przeprawowe dotarly by do Anglii, to nastepnej
nocy czekala je podroz powrotna - znow z interwencja Royal Navy,
kolejnej - dostarczane drugiego rzutu - kolejna rzez..... ale
skonczylo by sie to pierwszej nocy.

G

To co napisałem było urealnieniem Twoich teorii.


Wrecz przeciwnie. System Rolling Road absolutnie sie nie sprawdzil , ze
wzgledow, ktore wymieniles - tzn przekroczenia max dop. wysokosci skladu. Z tego
tez wzgledu wymagane jest zastosowanie platform niskopodwoziowych , a to wiaze
sie bezposrednio ze skonstruowaniem wozkow o malych kolach. To z kolei wiaze sie
z zanizona predkoscia maxymalna skladu, ze wzgledu na zywotnosc lozysk (chyba
nie musze tlumaczyc dlaczego). Tak wiec system ten upadl calkowicie. Byla
jeszcze jedna przyczyna nieskutecznosci systemu RR. Bylo to zabieranie "na
poklad" samych samochodow, ktore NIE SA towarem do przewiezeinia. Oprocz
samochodow pozostakje jeszcze przewozona sam platforma kolejowa, ktora, nie
dosc, ze jest trudna w skonstruowaniu, ciezka w eksploatacji, to jeszcze sama w
sobie nie stanowi towaru o ktorym mowimy (czyli naszego cargo). Stad tez system
ten nigdy nie byl, byc nie moze i nie bedzie urealnieniem niczyich teorii.

Jesteś dobry z teorii to
pokazałem rozwój pomysłu transportu ciężarówek koleją w Polsce od strony
praktycznej. Nie słyszałem, by w Polsce były próby z TB.


A ja bylem swiadkiem tych prob, a moj promotor jako jedna z trzech osob w
Polsce - pomyslodawca i komnstruktorem. Tak wiec fakt, iz nie slyszales o
proabach TB w Polsce nie swiadczy absolutnie o tym, ze takich prob nie ma. I
poki co jedynym realnym i najbardziej efektywnym rodzajem transportu ciezarowego
jest dzieki Bogu tylko TB.

Nie ma sensu
naskakiwanie na mnie za niezgodności z Twoją pracą.


Nic nie poradze na to, iz twoja wypowiedz BYLA niezgodna z mojapraca...

Chciałem tylko
przedstawić ciekawe rozwiązanie w aspektach rynkowych.


Rozwiazanie moze i ciekawe, jednak juz dawno nie stowsowane ze wzgledu na duze
kosztu utrzymania taboru kolejowego oraz wysokie naklady niezbedne do jego
stworzenia.

Rozumiem, że
obroniłeś się niedawno i jeszcze żyjesz teoriami i chcesz naprawić świat :-)


Od czasu mojej obrony uplynelo juz nieco czasu, o czym moga swiadczyc fragmentu
moich wypowiedz, w ktorym mowie, iz niepamietam pewnych szczegolow. Poza tym nie
do mnie nalezy naprawa swiata...

Ja jestem u źródła transportu kolejowego, więc wiem jak to działa.


Jak sie okazuje nie wiesz. Z Mar00ha dyskutujemy o TB a ty podajesz przyklad RR
(Rolling Road). To tak jakbysmy dyskutowali o jablkach, jako owocach ogonkowych
ksztaltem zblizonych do kuli, a ty bys podal przyklad gruszki. Nie w ta strone
kolego Boombastic, nie w ta strone..

Skoro jestes bezposrednio u zrodla transportu kolejowego zaczerpnij informacji u
dr Zolnierzaka. Popros o jego rozprawe doktorska nt TB. Wykaz sie znajomoscia
branzy i powiedz gdzie pracuje. A jak juz sie zapoznasz z jego rozprawa nt TB,
to dalej porozmawiamy juz na temat - ok?

Pozdrawiam
Zuraw

 Tiry na tory
Powróciła dyskusja na temat tego, czy lepiej Tiry przewozić składami
kolejowymi, czy też mają, jak dotychczas, jeździć naszymi niszczejącymi
drogami. W miniony wtorek pociąg przewiózł próbny transport ciężarówek z
Ukrainy do Opola.
 Za szynowym transportem opowiadają się ekolodzy, argumentując ochroną
środowiska i pogarszającym się stanem polskich dróg. Właściciele firm
transportowych, częściowo w obawie o pracę dla siebie, uważają, że transport
całych składów jest za drogi i czasochłonny. W tej sutuacji rozwiązaniem
godzącym obie strony wydaje się zastosowanie transportu kombinowanego, czyli
przewozu koleją samych kontenerów lub naczep z kontenerami.

W Europie transportowanie koleją ciężarówek na dużą skalę prowadzi się jedynie
w Austrii i Szwajcarii, ale jest to możliwe tylko dzięki znacznym dotacjom ze
strony budżetów tych krajów. Tam istnieją administracyjne nakazy
transportowania Tirów na wagonach.

W Niemczech, Holandii i kilku innych krajach próby transportowania Tirów na
wagonach zakończyły się niepowodzeniem.  ml

Tiry na tory
Punkt przeładunkowy w Gądkach czeka na ciężarówki

Czy w Polsce ciężarówki mogą jeździć koleją zamiast drogami? Idea ta ma równie
wielu zwolenników co przeciwników. Po stronie tych pierwszych są głównie
ekolodzy i ci, którzy przeklinają stan naszych dróg. Oponenci to właściciele
firm transportowych.

  MAREK LOOS MAREK FIEDOROW

Wszyscy zgadzają się, by tranzytowy transport TIR-ów zagranicznych, między
naszymi wschodnimi i zachodnimi granicami, odbywał się na platformach, ze
względu na ochronę środowiska i dróg.

Korzystne byłoby przeniesienie części ładunków przewożonych TIR-ami na wagony
kolejowe twierdzi Andrzej Patalas, prezes zarządu spółki Autostrada
Wielkopolska. Nie sądzę, by spowodowało to zmniejszenie ruchu ciężarowego na
autostradzie, ponieważ nie wszyscy przewoźnicy korzystaliby z kolei.

Drogo i długo

Andrzej Patalas sceptycznie ocenia szanse powodzenia szynowego transportu TIR-
ów. Jego zdaniem, jest to droższe, chociażby dlatego, że trzeba korzystać ze
specjalnego rodzaju wagonów niskopodłogowych, na które ciężarówki mogłyby
wjechać.

Potwierdzają tę opinię transportowcy, przypominając nieudane próby wprowadzenia
w Polsce transportu szynowego TIR-ów.

W pierwszej połowie lat 90. uruchomiono takie połączenie z podpoznańskich
Gądek, gdzie znajduje się terminal przeładunkowy, do niemieckiego Hanoweru.
Pomysł nie cieszył się dużym powodzeniem wśród firm transportowych i całe
przedsięwzięcie upadło po około dwóch latach. Przejazd TIR-a drogą na tej samej
trasie był znacznie tańszy i szybszy niż koleją wspomina Andrzej Haendel,
przewodniczący zarządu regionu Wielkopolska Ogólnopolskiego Związku Pracodawców
Transportu Drogowego. Koszty uruchomienia transportu kombinowanego są ogromne,
bo mało, że wymaga on budowy kosztownych terminali przeładunkowych, to
konieczny jest zakup specjalnych, tak zwanych kieszeniowych wagonów,
produkowanych głównie w Niemczech. Są one bardzo drogie.

Największym plusem transportu samochodowego jest przewożenie ładunku ,,od drzwi
do drzwi'', bez konieczności kosztownego i czasochłonnego przeładunku, który
trwa dłużej niż oczekiwanie ciężarówek na granicy argumentuje Andrzej Patalas.

Z opinią tą nie zgadza się Maciej Męclewski, prezes PKP SA. Pilotażowy
transport TIR-ów z Kijowa do Sławkowa na Górnym Śląsku przebył kilka dni temu
trasę w 36 godzin, plus 5 godzin odprawy na granicy. Według Męclewskiego w
przypadku transportu drogowego odprawa trwałaby 4 dni, a całkowity czas
przejazdu byłby 3-krotnie dłuższy. Skorzystanie z transportu kombinowanego
mogłoby o połowę skrócić transport z Dalekiego Wschodu do Europy Zachodniej.
Drogą morską trwa on ponad miesiąc, przy wykorzystaniu platform wystarczyłyby
dwa tygodnie.

Lepsze drogi czystsze środowisko

Transport kolejowy TIR-ów korzystnie wpłynie na stan naszych dróg poprzez
zmniejszenie natężenia ruchu ciężarowego, który jest główną przyczyną
niszczenia dróg. Ekolodzy dodają do korzyści zmniejszenie emisji spalin z
silników wysokoprężnych ciężarówek.

Przestawienie części TIR-ów na tory wydatnie zmniejszy emisję dwutlenku węgla,
przyczyniającego się do efektu cieplarnianego, tlenków azotu oraz niezwykle
szkodliwych węglowodorów i ozonu. Ograniczona zostanie emisja ścieków w pobliżu
dróg (spłukiwanie szkodliwych substancji z drogi po deszczu), hałas oraz liczba
wypadków, w tym powodujących katastrofy ekologiczne. To dlatego Szwajcaria i
Austria, dbające o jakość swojego alpejskiego środowiska, wymagają korzystania
z platform kolejowych. Nasi ekolodzy już od dawna prowadzą akcję TIRY na TORY,
postulując zastąpienie budowy autostrad transportem kombinowanym na szeroką
skalę.

Rozwiązanie pośrednie

Właściciele firm transportowych są jednoznacznie przeciwni jakimkolwiek
centralnym nakazom transportowania ciężarówek na wagonach, bo większość z nich
straciłaby pracę.

Nie ma sensu transportowanie całych zestawów: ciągnik siodłowy, naczepa i
kontener, bo oznacza to, że jeden środek transportu (ciągnik siodłowy) jest
przewożony na drugim (wagon kolejowy) twierdzi Andrzej Haendel. Logicznym
rozwiązaniem wydaje się transport kombinowany, czyli przewożenie samych
kontenerów lub kontenerów na naczepach.

Podobnego zdania jest Tadeusz Syryjczyk, minister transportu w latach 1998-
2000, wówczas zwolennik transportu kombinowanego, a nie całych TIR-ów na
wagonach.

U innych

Unia Europejska bardzo popiera tego typu formy dbałości o środowisko i drogi
mówi Tadeusz Syryjczyk. Zapoznawałem się z raportem Komisji Transportu Rady
Europy w tej sprawie. Wynikało z niego, że jedynie Szwajcaria uzyskuje jakieś
nikłe korzyści z tej formy transportu. Prawdziwe korzyści można czerpać z
transportu kombinowanego zarówno samych kontenerów, jak i (w mniejszym stopniu)
kontenerów na naczepach.

W Europie transportowanie koleją ciężarówek na dużą skalę prowadzi się jedynie
w Austrii i Szwajcarii, ale jest to możliwe tylko dzięki znacznym dotacjom ze
strony budżetów tych krajów. Tam istnieją administracyjne nakazy
transportowania TIR-ów na wagonach.

W Niemczech, Holandii i kilku innych krajach było kilka prób transportowania
TIR-ów na wagonach. Zakończyły się one niepowodzeniem.  

Mick M.

McZapkie napisał(a) w wiadomo ci: <8esevh$fg@galaxy.uci.agh.edu.pl...

Jak na razie, to zmotoryzowani trzepia kolej po kieszeni,
bo kolej musi placic podatek drogowy w paliwie.
Ktory to podatek teoretycznie ma isc na remont drog.
Tymczasem tory kolej musi sobie sama remontowac.


I - je li tak jest w istocie - to zgadzam się z tym. Wątpie jednak aby
jakikolwiek polityk na wiecu wyborczym odwazył się przekonywać wyborców, że
z chwila obecną kończą się fory dla transportu samochodowego.

:No i wieksze skladki za ubezpieczenie
:trzeba by wtedy tez placic. Globalna makroekonomia to uklad naczyn
:polaczonych.
[..]
Czlowieku. Wiecej wypadkow, wiecej chorob gornych drog oddechowych,
to wiecej pieniedzy ktore towarzystwa ubezpieczeniowe musza
placic. A skad maja wziac te pieniadze? Ze skladek czy z nieba?


OK. Znowu nieporozumienie. My lałem, ze chodzi Ci o składki na ubezpieczenia
społeczne (renty i emerytury dla wcze niej zwolnionych pracowników PKP).
Ale i tak mam watpliwo ci, czy per saldo suma opłaconych składek ubezpieczeń
komunikacyjnych znacznie wzro nie (odejdą przecież koszty czę ci wypadków na
kolei).  A w każdym razie, czy ten wzrost składek, w ogóle będzie kwotą
porównywalną do kwot o których tu mowa.

:Ludzie, zrozumcie ze zwykly pociag srednio oblozony,
:zarabia na paliwo i swoja obsluge. Mozna to latwo policzyc.
: No, jeszcze chyba trza doliczyć koszta obsługi samej linii. Ich nie uda
się
: nikomu wyzerować.
Oczywiscie, nawiasem mowiac kolej musi te linie utrzymywac sama,
a ciezarowka lub autobus pana Henia rozwala drogi bezplatnie.
Tzn. my wszyscy placimy za te koleiny.


Pan Henio odpowiedziałby ci pewnie, że on płaci akcyzę w cenie paliwa, która
z nawiązką pokrywa wyrządzone na drodze szkody przez jego brykę. I tych
kolein byłoby mniej, ale Państwo tylko czę ć tej akcyzy przeznacza na remont
dróg. Nie wiem, czy dałby się przekonać, że kto  dopłaca do robionych przez
niego kolein.
Osobi cie zauważam tu pewną sprzeczną tendencję:
- zwolennicy kolei narzekają na to, że kolej (teoretycznie) subsydiuje
transport drogowy.
- "samochodowy" dziennikarz Jerzy Iwaszkiewicz jest zdania, że Państwo
okrada kierowców samochodów, którzy jego zdaniem oprócz dróg chyba jeszcze z
pół kraju utrzymują.
Ja sam już nie wiem komu wierzyć. chętnie poczytałbym gdzie , jak to w
konkretnych licbach wygląda.
Ale zwracam uwagę na rzecz zasadniczą, trudną chyba do przełknięcia dla
moich oponentów:
Tenże Jerzy Iwaszkiewicz ma znacznie szersze poparcie. Bez względu na to,
czy ma racje, czy nie, cena benzyny dla przeciętnego Kowalskiego ma dzi
znacznie większe znaczenie, niz kłopoty kolei.
I "samochodziarze" w niebezpiecznie dużej liczbie będą wsciekli, gdy kto
spróbuje im mocniej dać po kieszeni.

: Jak rozumiem, większość zła Twoim zdaniem bierze się wobec tego z
przerostu
: zatrudnienia PKP?!?

Nie wiem czy wiekszosc, ale na pewno sporo, i to nie chodzi
o zatrudnienie np. maszynistow, zwrotniczych, konduktorow
itp. bo tych osob ostatnio czesto brakuje, ale
jest nadmiar pracownikow nieprodukcyjnych.
Co zreszta przewiduje pan Parkinson.
Ponadto utrzymywanie olbrzymiej infrastruktury socialnej
(nawet stadiony).
No i straszne marnotrastwa, nietrafne decyzje,
brak dzialania marketingowego,
ustawianie sie tylem do klienta, itp.
Ponadto stanowisko rzadu jest takie, jak stanowisko
spoleczenstwa reprezentowanego przez Ciebie -
wydaje im sie, ze kolej jest niepotrzebna i przestarzala.
PKP jest niepotrzebne i przestarzale jako struktura,
ale nie kolej.


Tutaj jest pełna zgoda. Ale w interesie MK jest krzyczeć o tym gło niej
(dotyczy to szczególnie dwóch ostatnich cytowanych zdań). A oni zamiast tego
robią mi zarzuty, że dyskusja ta toczy się nie na ich temat...
Szanowni MK!
Dziwi to Was zapewne, ale w moich głosach w dyskusji, jest wiele życzliwo ci
dla Was. Cały czas chcę zwrócić Wam uwagę na przepa ć w poglądach pomiędzy
Wami, a resztą przecietnych ludzi w naszym kraju. Bo tylko w krytycznym
stosunku do zarządu PKP panuje powszechna zgodno ć...

:takze obciazen finansowych z ktorych tranport drogowy
:jest zwolniony.
| : To bardzo ciekawe. Poproszę o przykłady tych obciążeń.
podatek gruntowy, utrzymywanie przejazdow kolejowych itp.


No, niechby tylko kierowca Kowalski usłyszał, że ma utrzymywać jeszcze
przeszkadzające mu w "spokojnej" je dzie przejazdy kolejowe. Oj, ludzie
chyba tej kolei bardzo mocno nie chcą, nawet sami nie wiedzą jak...

Po drugie, istnieje w cywilizowanych krajach cos takiego
jak transport kombinowany.
Jak Polska dluga i szeroka, wszyscy placza:
kierowcy TIRow bo w zimie snieg, a w lecie asfalt sie topi
i im sie banany psuja;
[...]
A rzad woli kredytowac budowe platnych autostrad
oraz placic bezrobotnym niz zorganizowac kredyty
dla Cegielskiego na produkcje tego typu urzadzen.


Pełna zgoda. Jestem zwolennikiem przymusowego transportu ciężarówek koleją,
tam gdzie je dzi ich na tyle dużo, że to ma sens. I zupełnie nie rozumiem,
czemu nacisk na rząd, polityków w tej sprawie jest tak słaby ze strony
ludzi.
No ludzie, bez przesady z tą kolejową niechecią...

Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak.

• ciężar jaki można dźwigać
• ciężar właściwy 1.010
• ciężar właściwy moczu
• ciężarna uczennica w szkole
• ciężarowe Samochody do sprzedania
• ciężarówka Volvo FH
• ciężarówki używane sprzedaż
• ciężarówki cysterny
• ciezar asfaltu
• ciężar całkowity
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• exclamation.htw.pl

	ciężarówki do transportu	Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: ciężarówki do transportu