2late <deadlog_FIL@wp.plpisze, co następuje:

[54 linii ciach - AB]

Ale to można powiedzieć o każdym, to też żadne argumenty. Może zanim
ja przytoczÄ™ jakieÅ› argumenty za Trierem, Ty przytocz coÅ› przeciw.


A niby czemu? Ja jedynie twierdzę, że mnie się nie podoba i wg mnie
jest kiepski. Tej tezy nie muszę udowadniać, to subiektywna opinia.
Natomiast padła tu teza, że "obiektywnie" LvT jest "jednym z
najważniejszych", i ciężar dowodu leży na stawiającym taką tezę.

2late <deadlog_FIL@wp.plpisze, co następuje:
[54 linii ciach - AB]
| Ale to można powiedzieć o każdym, to też żadne argumenty. Może zanim
| ja przytoczÄ™ jakieÅ› argumenty za Trierem, Ty przytocz coÅ› przeciw.
A niby czemu? Ja jedynie twierdzę, że mnie się nie podoba i wg mnie
jest kiepski. Tej tezy nie muszę udowadniać, to subiektywna opinia.


Z tych samych powodów mi się podoba. :)

Natomiast padła tu teza, że "obiektywnie" LvT jest "jednym z
najważniejszych", i ciężar dowodu leży na stawiającym taką tezę.


Myślę że aby dyskutować o takich rzeczach, należy mieć jakiś wspólny punkt
odniesienia, więc po swojej stronie mogę postawić ostatni (rzeczywiście nie
najlepszy) ostatni film Triera jaki widziałem czyli 'Tańcząc w
ciemnościach'.
Postaw przeciwko temu jakiś inny a wtedy będzie można podważać jego pozycję.
Pozdrawiam

Witam,
mam pytanie jak w temacie, dotyczace nastÄ™pujÄ…cej  -powszechnej -sytuacji
spotkałem sie z osobą X, świadoma, że reprezentuję firmę ABC wymieniliśmy
wizytówki, na otrzymanej wizytówce jest adres e-mail osoby X.

Czy wysÅ‚anie e-maila do tej osoby na adres podany na wizytówce  przez
firmÄ™ ABC  "podpada" w Å›wietle wymogów ustawy o Å›wiadczeniu usÅ‚ug drogÄ…
elektronicznÄ…  - czy nie ?


  Może, o ile odbiorca stwierdzi, że jest to informacja handlowa, której
nie zamawiał. A ciężar dowodu, że odbiorca zamawiał, spoczywa na
wysyłającym. W praktyce, jeśli odbiorca faktycznie wyraził zainteresowanie
Twoją ofertą, to nie powinno być problemu.
  OsobiÅ›cie postaraÅ‚bym siÄ™ wysÅ‚ać maila "przypominajÄ…cego" okolicznoÅ›ci
spotkania, z pytaniem, czy nadal jest zainteresowany ofertą, o której
rozmawialiśmy - bez wymieniania jej. Jeśli pamięta, i jest zainteresowany,
to odpowie. Jak nie - wizytówkę do kosza 8-)

Michal_3city <spam-no-spam-mr_majkel@usun_to.wp.plw wiadomości
news:4116a77b$1@news.home.net.pl napisał(a):

  Może, o ile odbiorca stwierdzi, że jest to informacja handlowa, której
nie zamawiał. A ciężar dowodu, że odbiorca zamawiał, spoczywa na
wysyłającym. W praktyce, jeśli odbiorca faktycznie wyraził zainteresowanie
Twoją ofertą, to nie powinno być problemu.
  OsobiÅ›cie postaraÅ‚bym siÄ™ wysÅ‚ać maila "przypominajÄ…cego" okolicznoÅ›ci
spotkania, z pytaniem, czy nadal jest zainteresowany ofertą, o której
rozmawialiśmy - bez wymieniania jej. Jeśli pamięta, i jest zainteresowany,
to odpowie. Jak nie - wizytówkę do kosza 8-)


A nie uważasz, że w ten sposób brniemy w kompletnÄ… paranojÄ™ ?? Ostatecznie dlaczego adres e-mail na wizytówce ma byc traktowany inaczej niż numer telefonu czy faksu ?? Dobra wiem, ż e z epoki gdzie placi przyjmujÄ…cy rozmowÄ™ telefonicznÄ… juz wyszliÅ›my a net utrzymuje odbierajacy  ale utrzymanie infrastruktury telefonicznej w firmie też kosztuje. WiÄ™c taka wizytówka to pewnego rodzaju opt-in, hm ??
Co do pamietania oferty "bez wymieniania jej" - bez obrazy, ale czy byłeś kiedyś na targach?? Ja segregujac wizytówki od ludzi gdzie nie byłem strona inicjującą kontakt czasem po tygodniu za (c)hiny ludowe nie pamietam z czym przyszedł pan Z z firmy ABC.

Pozdrawiam
Michał

Moje pytanie brzmi, czy w takim przypadku, gdyby nie placacego pozwac do
sadu, firma by mogla wygrac?


Gdybanie. Jedyna możliwa odpowiedź przed procesem, to "być może".

Czy spoczywalby na niej ciezar dowodu, ze pracownik rzeczywiscie w  
zwiazku z
mailem musial wykonac cos, co spowodowalo w firmie koszty?


Tak. Przynajmniej tak wyglÄ…da praktyka.

Czy maja moc prawna jakiekolwiek "cywilne sankcje" (typu zaplacenie
pieniedzy) ustanowione przez osobe lub firme w razie wyslania
nieodpowiedniego maila na adres, przy ktorym w kazdym jego autoryzowanym  
(na
stronie www wlasciciela, w wypowiedziach wlasciciela na newsach i forach)
pojawieniu sie istnieje odpowiednia formulka z ostrzezeniem i  
wyjasnieniem
zasad?


Same w sobie nie majÄ…. Odszkodowanie (zadośćuczynienie) należaÅ‚oby wygrać  
w sądzie - i udowodnić zasadność kwoty. Takie życie.

Dnia Mon, 11 Apr 2005 22:46:06 +0200, Immona
<c.oleszkiew@WYTNIJ.zpds.com.plnapisał:

| Moje pytanie brzmi, czy w takim przypadku, gdyby nie placacego pozwac do
| sadu, firma by mogla wygrac?

Gdybanie. Jedyna możliwa odpowiedź przed procesem, to "być może".

| Czy spoczywalby na niej ciezar dowodu, ze pracownik rzeczywiscie w
| zwiazku z
| mailem musial wykonac cos, co spowodowalo w firmie koszty?

Tak. Przynajmniej tak wyglÄ…da praktyka.


Wyglada na to, ze firma metodami z Dzikiego Zachodu sciagala haracz od
spamerow :D. Nie mam juz z ta firma kontaktu ani zaden proces sie nie
szykuje, wiec pytania byly teoretyczne. Przyznam sie jednak, ze w glebi
duszy popieralam ich pomysl :)

I.

Neas <n@neas.invalidwrote:
| no to skup się i wymień owe tajemnicze korzyści ircopów albo przyznaj że
| wyssaleÅ› z palca.
Uważasz, że ircopi nie odnoszą żadnych korzyści (w tym niematerialnych) z
tego co robiÄ…? [tak/nie]


To też jest sztuczka erystyczna, przenoszenie ciężaru dowodu (anty)tezy
na dyskutanta. (I już pisałem o zaprzeczeniach, to nie tak działa.)

My już wiemy, że uważacie (z takedą), że ircopi odnoszą korzyści. Chcemy
się dowiedzieć, jakie to są korzyści *według was*. Cały czas unikacie
odpowiedzi na to pytanie przez podkreślanie, że jakieś korzyści muszą być,
a jakie, to nieistotne. Ale muszą być, więc (nie wiem, z jakiej racji) wy
już nie musicie odpowiadać na pytanie "jakie".

p.

Neas <n@neas.invalidwrote:
| no to skup się i wymień owe tajemnicze korzyści ircopów albo przyznaj że
| wyssaleÅ› z palca.
| Uważasz, że ircopi nie odnoszą żadnych korzyści (w tym niematerialnych) z
| tego co robiÄ…? [tak/nie]

To też jest sztuczka erystyczna, przenoszenie ciężaru dowodu (anty)tezy
na dyskutanta. (I już pisałem o zaprzeczeniach, to nie tak działa.)


Żadna sztuczka, po prostu w przypadku odpowiedzi negatywnej nie będę
prowadził dalszej dyskusji z valwitem, bo uznam ją za stratę czasu. Nie
pytałem po to, żeby mi cokolwiek udowadniał, tylko żeby wyraził swoją
opiniÄ™.

My już wiemy, że uważacie (z takedą), że ircopi odnoszą korzyści. Chcemy
się dowiedzieć, jakie to są korzyści *według was*.


Ale w jakim celu? Kontekst pytania sugeruje cel, dlatego na nie nie
odpowiedziałem. :-

On Sun, 28 Aug 2005 13:14:12 +0000 (UTC), Piotr KUCHARSKI wrote:
| no to skup się i wymień owe tajemnicze korzyści ircopów albo przyznaj że
| wyssaleÅ› z palca.
| Uważasz, że ircopi nie odnoszą żadnych korzyści (w tym niematerialnych) z
| tego co robiÄ…? [tak/nie]
To też jest sztuczka erystyczna, przenoszenie ciężaru dowodu (anty)tezy
na dyskutanta. (I już pisałem o zaprzeczeniach, to nie tak działa.)


Zaraz, zaraz więc tak. Kto uważa na tej grupie że ircopi mają korzyści
(niematerialne) z tego co robiÄ…?

Czy to my jesteśmy tą mniejszością czy raczej beeth, borys, poncki, valvit,
kya i jubal? Kto komu powinien udowodnić, że jest inaczej?

Wiesz co? Napisz, że nie masz absolutnie ŻADNYCH korzyści z bycia
ircadminem i będzie po problemie =).

Właściwie to Wy zaczeliście całą tą bzdurę z wymienianiem kto ma jakie
korzyści, zupełnie jak przy ircnet.org...

mix0 <m@poczta.onet.plwrote in message

[ciach]

No to udownodnij tym userom ze przejeli kanal celowo, nikt nie powiedzial
ze stawianie bota na jakims kanale powiedzmy z jakiegos servera *.se
jest zabronione. A moze zalozysz ircowa izbe sondownicza czy cos w tym
stylu zeby to ozekala. Niemam zadnych pytan do Ciebie i nigdy nie mialem.


On nie  musi udowadniac. Sami to na wiele sposobow wykazali.
ale...:
Jezeli dostaniesz w glowe cegla z wypisanym na niej swoim imieniem,
a ja bede mial na koszulce napis: "w dupkow bardzo celnie ciskam",
to oczywiscie na Tobie bedzie spoczywal ciezar dowodu, ze:
1. cegle mialem wcale nie przypdakiem
2. mam pojecie czym grozi "upuszczenie" jej komus na twarz
3. umiem czytac i koszulka jest moim manifestem
4. nie na kazdej cegle znajduje sie czyjes imie
5. za duzo tego jak na zwykly "przypadek"

W przypadku uchybienia jakiemukolwiek punktowi
bedziesz zmuszony uznac mnie za "niewinnego" ;)))

ahaaaa....
z ta izba, chodzilo o robienie sondazy (sondaży), czy moze miales
na mysli sadownictwo? (sÄ…downictwo)...
jesli to drugie, to bez sensu, sam wymierzyl "wyrok" i moim zdaniem
mial racje...
a pomiedzy potepieniem, wyrazeniem dezaprobaty a wyrokiem
jest jednak spora roznica, zreszta poddal bys sie jurysdykcji takiego
"tworu"? Pewnie nie, jeszcze orzeczenie byloby niepomyslne,
a tak to mozna sie przynajmniej poawanturowac ;)))

v.

Vax napisał(a) w wiadomości: ...

mix0 <m@poczta.onet.plwrote in message

[ciach]

| No to udownodnij tym userom ze przejeli kanal celowo, nikt nie powiedzial
| ze stawianie bota na jakims kanale powiedzmy z jakiegos servera *.se
| jest zabronione. A moze zalozysz ircowa izbe sondownicza czy cos w tym
| stylu zeby to ozekala. Niemam zadnych pytan do Ciebie i nigdy nie mialem.

On nie  musi udowadniac. Sami to na wiele sposobow wykazali.
ale...:
Jezeli dostaniesz w glowe cegla z wypisanym na niej swoim imieniem,
a ja bede mial na koszulce napis: "w dupkow bardzo celnie ciskam",
to oczywiscie na Tobie bedzie spoczywal ciezar dowodu, ze:
1. cegle mialem wcale nie przypdakiem
2. mam pojecie czym grozi "upuszczenie" jej komus na twarz
3. umiem czytac i koszulka jest moim manifestem
4. nie na kazdej cegle znajduje sie czyjes imie
5. za duzo tego jak na zwykly "przypadek"
W przypadku uchybienia jakiemukolwiek punktowi
bedziesz zmuszony uznac mnie za "niewinnego" ;)))


wtedy bedziesz odpowiadal za spowodowanie uszczerbka na zdrowiu i kropka
niezaleznie czy zrobiles to nieumyslnie czy tez umyslnie...

| Udowodnij, że to NIE ISTNIEJE Bóg, który mógłby stworzyć świat w 6 dni
| :) Albo nie pisz autorytatywnie, że "Genesis to bzdury".

Chętnie. Zaraz po tym jak Ty przedstawisz dowody na istnienie boga.


Nie. To Wy twierdzicie, że Genezis to bzdury, więc na Was spoczywa
ciężar dowodu :)
Co więcej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wszechmocny Bóg (bogowie)
stworzyli świat przed sekundą, dając nam fałszywą pamięć, tworząc od
razu szkielety dinozaurów - i tak się tego nie da udowodnić, ani że to
prawda, ani że nie prawda... Proszę tylko o szacunek dla kreacjonistów,
tzw. "tolerancjÄ™" :)

Tax:
 MÅ‚ody ksiÄ…dz przekonuje Einsteina o wszechmocy Boga. Einstein zadaje
pytania:
- Czy Bóg może stworzyć ooolbrzymi kamień?
- Oczywiście!
- Czy może go podnieść?
- Bóg jest wszechmocny!!
- A czy może stworzyć kamień, którego nie podniesie?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
Jest tam jeszcze kilka innych :)
w.

Podatek, w temacie:
Przed kościołem popsuł się płot, więc ksiądz go naprawia. Przy
naprawianiu tego płotu gromadka dzieci przyglądała się temu. Ksiądz pyta:
- Co, patrzycie jak się wbija gwoździe?
Oni odpowiadajÄ…:
- Nie, słuchamy co ksiądz powie, gdy ksiądz uderzy się w rękę.

Wszystko musi byc w granicach rozsadku. Jezeli remontujesz dom i masz
rachunki na 30 ton cementu to chyba nie jest realne jezeli zmieniales
tylko
lazienki?

Pozdr!

Staszek

"Tomek" <va@polbox.comwrote in message
| Czy ktoś słyszał, aby skarbowy sprawdzał w mieszkaniu, czy zakres
odliczeń
| remontowych jest zgodny z rzeczywistością?
| tomek

"Mariusz Dybiec" <mar@poczta.onet.plwrote in message | Na pewno nie będą mi chcieli uznajć reklamacji. :-(
A kto ciÄ™ zmusza do lutowania go. Wlutuj podstawkÄ™.
Jak układ nie będzie działał to robisz dym.


E tam, ale im narobi dymu...
Ze scalakami jest tak jak z żarówkami - trudno ci
udowodnić czy zepsuł się w sklepie czy u ciebie.
A ciężar dowodu niestety spoczywa na tobie.

E tam, ale im narobi dymu...
Ze scalakami jest tak jak z żarówkami - trudno ci
udowodnić czy zepsuł się w sklepie czy u ciebie.
A ciężar dowodu niestety spoczywa na tobie.


W sumie racja. Ja bym o taką kwotę nie dymił. Jak sie powtarza sytuacja,
że dają uszkodzone to się u nich nie kupuje. Chyba, że firma oficjalnie
sprzedaje wyluty lub układy z podstawek za ułamek wartości to wtedy masz
loterię. Ale tu Maciek (Ble) duma czy dymić od razu czy wlutować i
sprawdzić więc proponuję jak Lepper: jest trzecia droga :)

E tam, ale im narobi dymu...
Ze scalakami jest tak jak z żarówkami - trudno ci
udowodnić czy zepsuł się w sklepie czy u ciebie.
A ciężar dowodu niestety spoczywa na tobie.


Z żarówką jest prościej - ewentualne uszkodzenia są przecież widoczne
gołym okiem poza tym część sklepów testuje każdą żarówkę przed jej
wydaniem klientowi - pomimo, że żarówka kosztuje góra kilka PLN. W
osiedlowym sklepie AGD-RTV takÄ… skrzyneczkÄ™ do testowania majÄ… odkÄ…d
tylko pamiętam.

TF Zielinski w porywie natchnienia napisał:


Pisałem od niechcenia, w trakcie laborki w szkole.

| Ciężar dowiedzenia faktu stoi na stronie wywodzącej z tego faktu
skutki
| prawne.

Czy ja gdziekolwiek napisałem o jakichś skutkach prawnych? Nie


napisałem.

A gdzie jest napisane, że strona to Ty? Niektórzy chcieli na podstawie
założenia, że dym tytoniowy szkodzi współpasażerom, wprowadzić
całkowity zakaz palenia w pociągach. Więc na nich, a nie na mnie,
spoczywa ciężar dowodu.

W myśl, zakwestionowanego przez wnioskodawcę przepisu, za szkody
wynikłe z opóźnienia lub odwołania regularnie kursującego środka
transportowego przewoźnik odpowiada tylko wówczas, gdy opóźnienie lub
odwołanie było rezultatem jego winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa.
W opinii Rzecznika Praw Obywatelskich przepis ten wprowadza dwa
istotne odstępstwa od ogólnych zasad odpowiedzialności kontraktowej:
ogranicza odpowiedzialność dłużnika tylko do granic rażącego
niedbalstwa oraz przerzuca na wierzyciela ciężar dowodu, iż wyrządzona
mu szkoda wynikła z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa.


Czyli co. Po tej zmianie każde opóźnienie traktujemy jako powstałe z
winy przewoźnika, i będące podstawą dochodzenia odszkodowania, i na
przewoźniku będzie ciążyć obowiązek udowodnienia, iż opóźnienie było
spowodowane "siłą wyższą"? Ciekaw jestem, jak to się w praktyce
sprawdzi...

Nie po mojej stronie lezy ciezar dowodu.


:) Jasne. Dyskutuje sie z Toba jak z kowadlem.
Przylozenie ciezaru dowodu nie zmienia kwestii tego, jak sie dana sprawa ma
w istocie.

Tak jak juz pisalem wczesniej, problemu nie nalezy sprowadzac jedynie
do kodeksow prawnych. Trzeba perspektywicznie spojrzec na to, jak takie
akcje moga przelozyc sie na organizacje nastepnych imprez.


To nie jest pierwsza impreza w Polsce i rowniez nie pierwsza, na ktorej
powstala kwestia focistow samochodowych. Ciezko to bylo zawrzec w sensowny
sposob w regulaminie?

tg

:) Jasne. Dyskutuje sie z Toba jak z kowadlem.
Przylozenie ciezaru dowodu nie zmienia kwestii tego, jak sie dana sprawa ma
w istocie.


No na razie to sobie gdybamy - oficjalnie nikt nie stwierdzil, ze
takie jest stanowisko stowarzyszenia. Ty wymagasz ode mnie, zeby
przyjac, ze skoro ktos z nazwa stow w nicku sie tak wypowiedzial, to
jest to stanowisko stow. Dla mnie to jest stawianie sprawy na glowie -
domniemanie winy.

To nie jest pierwsza impreza w Polsce i rowniez nie pierwsza, na ktorej
powstala kwestia focistow samochodowych. Ciezko to bylo zawrzec w sensowny
sposob w regulaminie?


Niedasie. Pozostaje jedynie odwolywanie sie do kultury ludzi, ktorzy
pociag gonia.

Zdravim!

T wrote:
Pietia pisze:

| A co tu komentować? ktoś Cię zwyzywał do trzeciego pokolenia wstecz i
| sie smieje. Pozywasz go. I co dalej. Będziesz dowodził, że nie jestes
| złodziejem (powiedzmy, bo moga paść bardziej fantazyjne zarzuty) -
| przypominam Ty jestes powodem, a _on_ (obrażający Cie) jest pozwanym.

To jest defacto sytuacja w której ktoś oskarżył Cię nieformalnie, więc
(po Twoim pozwie) musi to udowodnić w sądzie. Właśnie dlatego, że:

Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP stanowi, że każdego uważa się za
niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym
wyrokiem sÄ…du.


Nie ma czegoś takiego w prawie jak oskarżenie "nieformalne". On Cie
znieważył i jeśli nie zareagujesz pozwem, sprawa z punktu widzenia prawa
nei istnieje.

Sory, to po prostu wyjatek od stosowania ciężaru dowodu. Nie wszystkie
reguły są całkowicie i wszedzie stosowalne.

Nie ma czegoś takiego w prawie jak oskarżenie "nieformalne". On Cie
znieważył i jeśli nie zareagujesz pozwem, sprawa z punktu widzenia prawa
nei istnieje.


No i co z tego, ze nie ma "W PRAWIE"?

Sory, to po prostu wyjatek od stosowania ciężaru dowodu. Nie wszystkie
reguły są całkowicie i wszedzie stosowalne.


Jest to wyjÄ…tek w literze prawa, a nie w jego istocie. Istota w tym
przypadku się nie zmienia -- nie można uznać kogos za winnego, dopóki nie
udowodni mu się winy. A że "oskarżający" oskarżył w sposób nieformalny,
to w sÄ…dzie sytuacja siÄ™ FORMALNIE odwraca, jednak z logicznego punktu
widzenia jest ona identyczna.

On Sat, 9 Mar 2002, Nick wrote:

| przez sam fakt niewydania. Czy też będę musiał udowadniać że z tego
powodu
| (tj .niewydania) poniosłem straty. Jeśli tak to ja to udowodnić.

Oczywiście ciężar dowodu spoczywa zawsze na dochodzącym roszczenia,
zgodnie z art. 6 KC.


    SkÄ…d Ty czerpiesz te fantastyczne informacje? Skoro powoÅ‚ujesz siÄ™ na
jakiś przepis to zapoznaj się z jego treścią. Artykuł 6 KC mówi, że ciężar
udowodnienia danego faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi
skutki prawne - a to nie to samo co dochodzenie roszczenia.Bywa, że jest
dokładnie na odwrót niż napisałeś. Przypominam również, że w naszym prawie
istnieje instytucja zwana domniemaniem (prawnym, faktycznym) która prowadzi
do przerzucenia ciężaru dowodu. Ponadto tak wytrawny prawnik jak Ty winien
zauważyć, że w trakcie danego postępowania sądowego z zasady udowodnić
należy co najmniej kilka kwestii, tak więc trudno mówić o ciężarze dowodu w
odniesieniu do całego postępowania.

Przyznanie odszkodowania nie jest automatyczne, ale

zależy od rozmiarów utraconego zarobku i nie może przekroczyć 150%
miesięcznej pensji. Udowodnić i obliczyć to możesz wskazując na różnicę w
swoim obecnym stanie majątku a stanie majątku który by powstał, gdybyś z
powodu wydania świadectwa pracy znalazł nowe zatrudnienie.

--
Gwidon S. Naskrent (naskr@skrzynka.pl)

On Thu, 25 Oct 2001, Albert wrote:
Czy ciezar przeprowadzenia dowodu, ze artykul byl wykorzystywany niezgodnie
z przeznaczeniem, nie powinien spoczywac na sprzedawcy/producencie, a nie na


Kto z faktu wywodzi skutki prawne, na tym spoczywa ciężar dowodu że ów
fakt nastąpił (art. 6 KC). Jeśli powód żąda uwzględnienia powództwa z
rękojmi opierając się na argumencie inherentnej wadliwości rzeczy,
powinien taką właśnie wadliwość wykazać (możliwie z pomocą biegłych).

uzytkujacym? Byloby to inaczej klasyczne udowadnianie, ze nie jest sie
wielbladem. Gdyby S/P nie byl w stanie wykazac takiego uzytkowania, wowczas
oznaczaloby to, ze wada tkwila w rzeczy sprzedanej, czyz nie?


Nie rozumiesz reguł ciężaru dowodu w post. cywilnym, IMO.

Ale czy przy zbiegu odpowiedzialności poszkodowany nie może sobie wybrać
wariantu dlań korzystniejszego?


Może (443 KC). Ale korzystniejsza jest tutaj odpowiedzialność kontraktowa ze
względu na przerzucenie ciężaru dowodu na rzecz przedsiębiorcy.

Nie wyobrażam sobie przeprowadzenia dowodu z 415 Kc.

Bo nie zawiadomili klientki niezwłocznie?


Bo nie zawiadomił przy przyjmowaniu do prania. Uznał więc, że materiał się
nadaje.

Andrzej Rosnowski

a) przy rękojmi wada MUSI istnieć już w momencie dokonania umowy sprzedaży
(co wynika ze sformułowania art. 556 - "jeśli rzecz _sprzedana_ ma
wady...")
Ciężar dowodu iż tak istotnie było spoczywa zgodnie z art. 6 na kupującym.


Teraz przejdzmy do praktyki :) Jakie sa granice "ciezaru dowodu" tzn ide
do sprzedawcy z reklamacja, a ten wyciaga mi kc i cytuje art. 6 i nie
przyjmuje reklamacji dopoki nie przyjde z ekspertyza bieglego:)))
Oczywiscie to przyklad humorystyczny, ale przy takiej wykladni jak
najbardziej mozliwy. Jednakze, czy przypadkiem to nie sprzedawca
jest zobowiazany do udowodnienia, ze reklamacja jest niepoprawna?
Ale przy takim sprzedawcy to i tak pewnie skonczy sie w sadzie
i to nie polubownym :)

pozdrawiam
RT
PS Gdyby mi sie chcialo jak Tobie sie chce ;)

Message-ID: <fe5shk$e09$1@inews.gazeta.pl

Czy ja mam jakąś odpowiedzialność prawną za tą aukcję?
Sprzedawałem przedmiot używany jako osoba prywatna nie posiadająca
działalności gospodarczej.


        A teraz jako zadanie domowe - dobrze byloby spojrzec do ustawy
z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego) (Dz. U. z dnia 5 września 2002 r.)
- art. 1 ust. 1 ze szczegolnym uwzglednieniem "w zakresie dzialalnosci
przedsiebiorstwa".

Ilosc tych martwych
pixeli chyba jest mniejsza niz dopuszczalna wiec nie ma sprawy. Jesli
jest inaczej to trzeba sprawdzic czy towar byl zgodny z umowa. Czyli czy
w umowie zapewniasz, ze monitor spelnia norme. Moze to nie byc wprost
ale dorozumiane.


        Ta norma jest istotna w prztpadku roszczen gwarancyjntch jesli w
umowie ja powolano, w przypadku rekojmi nikoniecznie, choc to oczywiscie
niezly argument do obrony dla sprzedawcy.

Nawet jezeli nie spelnia w chwili obecnej to i tak
trzeba udowodnic, ze to Ty przeslales rzecz niezgodna z umowa.


        Jesli juz wspominasz o zgodnosci z umowa (w sposob nieuzasadniony w
tym konkretnym przypadku) to dobrze byloby pamietac o domniemaniu z art. 4
ust. 1 powolanej wyzej ustawy.
        Najsmieszniejsze jest to ze przez przypadek masz racje (art. 559 w
zw. z art. 544 i 548 kc, jednakze z uwzglednieniem art. 545 par. 1 kc),  
bo przy rekojmi istnieje normalny rozklad ciezaru dowodu. Inna sprawa ze
orzecznioctwo poszlo w dokladnie odwrotnym kierunku.

Jezeli  prawda jest, ze w momencie wysylki nie bylo wady a zapakowales
dobrze to trudno bedzie dowiesc, ze wydales towar niezgodny z umowa.


        Tu zgodna, choc mowimy o rekojmi.

Jednym slowem nie masz sie co martwic.


        No nie tak do konca, ale jesli nie wyslano monitora "w gazecie" to
rzeczywiscie ewentualne uznanie roszczen to praktycznie odbra wola
sprzedawcy.

Albo ubezpieczać paczkę i czekać, az sprzedawca odzyska moje
odszkodowanie (o ile nie wyrzuci kwitka lub nie ubezpieczy paczki na
trzykrotnie mniej niż prosiłam i za co zapłaciłam).


Nie jest aż tak fatalnie. Aby domagać się ceny sprzedawca musi wykazać,
że przesyłka przypadkowo zaginęła na poczcie. Musi więc co najmniej
posiadać dowód nadania (na dowód tego, że nadał) i zakończyć
postępowanie reklamacyjne (na dowód tego, że przesyłka zaginęła). Co
więcej, po uzyskaniu odszkodowania przez sprzedawcę od poczty, można
sobie cenę potrącić od odszkodowania otrzymanego przez sprzedawcę -- bo
w końcu sprzedający ma wtedy pieniądze kupującego (w końcu to jemu
zginęła przesyłka).

Jeśli z kolei sprzedający nada przesyłkę niezgodnie z umową, to zgodnie
z art. 471 kc jest zobowiązany pokryć wynikłą stąd szkodę.

Pamiętaj, że istnieje różnica pomiędzy obiektywnym istnieniem
zobowiązania a wykazaniem jego istnienia w sądzie. Ciężar dowodu
spoczywa na tym, który z faktu wywodzi skutki prawne -- zatem,
sprzedający musi przed sądem wykazać, że do transakcji doszło, że nadał
zgodnie z umową, że przesyłka zaginęła itp. Jeśli zgubił dowód nadania,
to praktycznie nie jest w stanie wykazać, że przesyłka została nadana a
w konsekwencji nie może dochodzić zapłaty ceny.

| Tylko że zdania (kupującego i sprzedającego) są ze sobą sprzeczne.
| KupujÄ…cy
| chce wynieść skutek prawny w stosunku do sprzedającego. Jak już tu ktoś
| wspominał - to w takim przypadku ciężar dowodowy spoczywa na kupującym.
| Nie
| trzeba chyba tego tłumaczyć więcej.

Dopóki sprzedający nie udowodni kupującemu celowego działania obowiązek ten
spoczywa na sprzedajÄ…cym.
I teraz czy: sprzedający wysłał uszkodzoną płytę z premedytacją,
nieświadomie, uszkodziła się w czasie transportu, kupujący zniszczył ją
świadomie czy przez niewiedzę. Dopóki sprzedający nie otrzyma płyty możemy
sobie tylko gdybać.
Natomiast ciężar udowodnienia, że płyta została uszkodzona i była sprawna
przed wysyłką ciąży na sprzedającym i to bez różnicy czy kupujący ją spalił
czy była juz uszkodzona. Wyobraź sobie, ze masz do sprzedania 1000
telewizorów ze zbitym kineskopem, wysyłasz je allegrowiczom i na swoja
obronę mówisz: proszę mi udowodnić, że był zbity przed wysyłką.

Sytuację można odwrócić: kupuję 1000 telewizorów, tłukę im kineskopy,
żądam zwrotu i domagam się udowodnienia od sprzedawcy, że nie jest
wielbłądem -- tzn. że telewizory były sprawne w momencie wysyłki.

Art. 6 kc stanowi, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która z faktu
tego wywodzi skutki prawne, a art. 7 kc zakłada domniemanie dobrej wiary.

Ze względu na trudności dowodowe ustawodawca w sprzedaży konsumenckiej
ustanowił domniemanie, że towar zawierał wady w chwili sprzedaży
przenosząc ciężar dowodu, że wada wystąpiła później na sprzedawcę. Tu
jednak nie ma sprzedaży konsumenckiej.

Siakoś odnoszę wrażenie, że ciężar dowodu spoczywa na sprzedającym...


Na jakiej podstawie?

Użytkownik Teo <aaarg@hotmail.com

| Nie ma (a przynajmiej nie są szerzej znane) żadnych wiarygodnych
badań,
| dokumentujących rodzaj i wielkość wpływu przewodów na "efekt
końcowy"

Nie udowodniono takze, ze takiego wplywu nie ma.


Sofizmat. Nie dowodzi się "nieistnienia" czegoś, musiałbyś bowiem dowieść, że
nie istnieją kraciaste słonie z dwiema trąbami. I nie sprzeczaj się może na ten
temat, bo to podstawy wiedzy.

| Nie twierdzÄ™
| bynajniej, że ktoś nie słyszy tego czy tamtego. Ludzie słyszą, co
tylko chca
| usłyszeć i nikt ich nie przekona, że jest inaczej. Ja tylko
twierdzę, że
| OBIEKTYWNIE nie można stwierdzić różnicy.

Co nie znaczy, ze taka obiektywna roznica nie istnieje.


Patrz wyżej. Aby istniała, trzeba ja wykazać. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto
wywodzi skutki z twierdzenia. To też jedna z naczelnych zasad, nie do dyskusji.

CaÅ‚a reszta poniżej jest  tylko kolejnym naruszaniem zasady niedowodzenia
"niebytu".
Przykro mi, nie ma z czym polemizować. Nie będę przeciez dowodził, że nie mam
dwóch garbów.
CeliKa

| z uporem maniaka twierdzi,
| że "coś słyszy", choć w żaden sposób nie da się tego obiektywnie
stwierdzić i
| zbadać.

Nie potrafisz udowodnic, ze roznicy nie ma, a tak twierdzisz. Z uporem
maniaka ;)
To, ze cos nie jest obiektywnie potwierdzone, nie znaczy jeszcze, ze
nie istnieje.

| Nie można jednak swoich impresji narzucać innym i
| domagać się traktowania ich jak wiedzy objawionej i obowiązującego
wzorca.

Owszem. Nie wolno wiec twierdzic, ze roznicy w brzmieniu kabli nie ma,
bo "ja nie slysze, a obiektywnego dowodu brak".

Oczywiscie, bez obiektywnego dowodu nie mozna tez twierdzic, ze
roznica ta jest ;)

Pozdrawiam

Teo

Dnia: 2004-11-04 09:48,user: JoannaRT napisał:
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że działanie tego kierowcy należy
traktować jako rażące niedbalstwo - zawodowy kierowca nie może
lekceważyć znaków - zwłaszcza takich. W zasadzie było przecież pewne, że
jeśli wjedzie pod wiadukt to się nie zmieści.
A skoro ustalono rażące niedbalstwo - to co pozostaje? Odmowa i nie ma
przeproÅ›.


Rażące niedbalstwo nie ma żadnej konkretnej definicji. W doktrynie pojawiają
się różne próby definicji:
+ najwyższy stopień winy nieumyślnej, bardzo bliski winie umyślnej (wina
umyślna - ktoś chciał wyrządzić szkodę),
+ sytuacja, gdzie osoba nawet najmniej rozgarnięta powinna była sobie zdawać
sprawę z negatywnych konsekwencji swojego działania,
a nawet - dla zobrazowania, czym rażące niedbalstwo może być:
+ wina umyślna nieudowodniona.
Jak widać sprawa nie jest prosta. Kierowca na pewno zachował się niedbale,
ale, czy było to rażące niedbalstwo to wcale nie byłbym tego taki pewien.
By wykazać rażące niedbalstwo ubezpieczyciel musiałby na przykład udowodnić
(to na nim spoczywa tu cieżar dowodu), że kierowca zbliżając się do wiaduktu
nie tylko mógł widzieć, ale, że i faktycznie widział znaki oraz zdawał sobie
sprawę z konsekwencji jakie będzie pociągać za sobą ich zignorowanie. I
obawiam się, że nie jest to tutaj wcale takie łatwe..

Nie chciałbym przy tym rozstrzygać, czy do rażącego niedbalstwa doszło, czy
nie - to sprawa dla radcy prawnego, który z całym materiałem w ręku powinien
móc ocenić, czy do niego doszło, czy nie.
Innymi słowy sprawa do poważnego rozważenia.
Faktem jest jedynie, że ZU w wielu wypadkach rażącego niedbalstwa naduzywają
przy odmowach..

Pzdr
Marcin Broda

Ja moge wskazac.
Jeden i zasadniczy blad: __nie udowadnia sie, ze cos nie istnieje. To bylo
by
sprzeczne z logika__.


No nie :-). Ciezar dowodu spoczywa na tym, który z danego faktu wywodzi
skutki :-). Rozumowanie tutejszych ateistów to dopiero logiczne kurestwo !
Patrz:
- Ateista mówi: Boga nie ma (teza).
- Na prosbe o dowody odpowiada tak jak Ty: aby mu przedstawic dowody na
istnienie.
- Pada odpowiedz, ze osoba wierzaca nie rozpatruje (przynajmniej nie
powinna) tezy istnienia Boga, ale w Boga wierzy.
- Wtedy mamy PLONK :-)

Jak widzisz osoba wierzaca nie wywodzi skutków z tezy 'Bog jest', ale z
calkiem innej tezy brzmiacej: 'wierze w Boga'. 'Wierze w Boga' nie
rozpatruje sprawy Jego istnienia, ale zajmuje sie przezyciami emocjonalnymi
ksztaltujacymi swiatopoglad czlowieka. Natomiast pod wzgledem logicznym
zdanie "Boga nie ma" stawia pewna teze. Oczywiscie, ze nie bronie ateistom,
aby ci zastosowali skrót myslowy, który w sumie oznacza wiare w nieistienie,
przekonanie, czy cos w tym rodzaju. Mnie nic poza racjonalnymi dowodami i
logika nie obchodzi. Skoro jednak ateizm opowiada sie za wiara, to ja
dziekuje.

Dla katoli istnienie Boga jest oczywiste, wiec to oni musza dac dowod.


Miales katola na grupie i ten pisal co innego, nie ?

Ich wiara, to pewnosc istnienia B. Mozesz sie teraz przekonac o tym, bo
wlasnie
te zjeby wolaja: "Alleluja! Pan zmartwychwstal" czy cos w tym stylu.


Nie sadzisz, ze to zwykly skrót myslowy ? Jezus zyje, Pan moim pasterzem,
rozmawiam z Bogiem itd.

Ateisci natomiast nie musza, a nawet nie moga udowadniac ze cos nie
istnieje,
bo bylo by to sprzeczne z logika.


Sprzeczne z logika jest podawanie twierdzenia jako prawdziwego i odmowa jego
udowodnienia. Cos twierdzisz, wywodzisz z tego skutki, a jako dowód masz
'moc plonka'  :-). Gdzie tu logika i racjonalizm ?

Katolom mowie, ze jak ich Bog istnieje, to tym gorzej dla niego, bo w swoim
czasie zajebie Go chocby krótka lola, albo moczem rozpuszcze - za
caloksztalt
dzialalnosci!


No to powodzenia.

Abangel jak zwykle ma racje, jak nie wierzysz, ze dales dupy, to sprobuj
ten
sam temat ruszyc w ten sam sposob na psr. Przekonasz sie.


Szkoda mi czasu na czytanie, jak jakis kutas zamiast marytorycznej rozmowy
zjebie mnie przeklenstwami.

Hiacintus

A teraz sedno, Gruby Ci pisze:
<cytata
przejmowanie cerkwi na ukrainie i w Rosji, wspomaganie parafii
unickich na w/w terenach, próby nakłaniania wyznawców prawosławia
do przejscia na" prawdziwą wiare" konkretne przykłady? musiałbym w
papierach pogrzebac..w tej chwili nie mam nic pod reka
</cytata


To wcale nie jest sedno. Zaczyna sie tutaj:

| to co razi najbardziej to
| nietolerancja, ciasnota umyslowa, wykorzystywanie wiernych
Jaka nietolerancja? Czy kosciol jako instytucja jest nietolerancyjny?
W czym?


I Gruby wskazuje jako przyklad nietolerancji zachowanie wobec KP.

A Ty w odpowiedzi żądasz od niego DOWODÓW. Z całym szacunkiem, ale
dostałeś temat w formie hasłowej i moim zdaniem masz teraz dwie
możliwości:


Haselko i po sprawie. Od razu ograniczmy sie do hasla "kosciol jest
nietolerancyjny" -- po co cala rozmowa...

1. Zacząć samemu szukać, o czym ten Gruby właściwie mówi, bo masz o
temacie marne pojęcie i wtedy uznać, że to co mówi Gruby jest
prawdÄ… lub nie.  2. Masz w tym temacie takÄ… wiedzÄ™, że TO TY jesteÅ›
w stanie zanegować słowa grubego, podpierając się rzeczowymi
kontrargumentami lub, gdy uznasz to za stosowne, źródłami.


To absurd. Ze nie jestem wielbladem tez mam udowaniac? Ciezar dowodu
spoczywa na oskarzajacym.

A Ty... czego właściwie oczekujesz? Że to gruby da Ci dowody? I w
jakiej formie Cie te dowody ustatysfakcjonujÄ…? Wystarczy link? I
link właściwie do czego? A może potrzebujesz dokumentu z pieczątką?


Oczekuje zrodla na podstawie ktorego sformulowal swoj sad.

Wiesz... to trochę wygląda tak, jakbym napisał Ci, że ziemia jest
okrągła, a Ty żądał byś dowodu, że tak jest w rzeczywistości. No
mógłbym Ci nawet coś wygooglać... ale zdziwił byś się, ze w takim
przypadku doszedłbym raczej do wniosku, że dyskusja w ogóle nie ma
sensu, bo brak Ci podstaw.


Sprawa nietolerancyjnosci kosciola nie jest wcale tak oczywista jak
ksztalt Ziemi (ktora jest kula z dosc slabym przyblizeniem, jesli
chcesz byc scisly).

I Gruby wskazuje jako przyklad nietolerancji zachowanie wobec KP.


I...? Jak ktoÅ› tylko raz zabije, to mordercÄ… nie jest?!

| A Ty w odpowiedzi żądasz od niego DOWODÓW. Z całym szacunkiem, ale
| dostałeś temat w formie hasłowej i moim zdaniem masz teraz dwie
| możliwości:
Haselko i po sprawie. Od razu ograniczmy sie do hasla "kosciol jest
nietolerancyjny" -- po co cala rozmowa...


Dostałeś _konkretne przykłady_... być może nie poparte setką źródeł i
pieczątek, ale nie zmienia to faktu, iż sa to konkretne przykłady! Więc...
po co ta ironia?

| 1. Zacząć samemu szukać, o czym ten Gruby właściwie mówi, bo masz o
| temacie marne pojęcie i wtedy uznać, że to co mówi Gruby jest
| prawdÄ… lub nie.  2. Masz w tym temacie takÄ… wiedzÄ™, że TO TY jesteÅ›
| w stanie zanegować słowa grubego, podpierając się rzeczowymi
| kontrargumentami lub, gdy uznasz to za stosowne, źródłami.
To absurd. Ze nie jestem wielbladem tez mam udowaniac? Ciezar dowodu
spoczywa na oskarzajacym.


No ale Tobie się coś nie pomyliło? Pozostając przy terminologii prawniczej
(ach ten wpływ sendziego), jaką stronę Ty właściwie reprezentujesz? Jesteś
sędzią, obrońcą, czy zwykłym widzem z ulicy? I uprzedzając odpowiedź... komu
z tych trzech osób trzeba coś udowadniać?

| A Ty... czego właściwie oczekujesz? Że to gruby da Ci dowody? I w
| jakiej formie Cie te dowody ustatysfakcjonujÄ…? Wystarczy link? I
| link właściwie do czego? A może potrzebujesz dokumentu z pieczątką?
Oczekuje zrodla na podstawie ktorego sformulowal swoj sad.


Chyba nie dogadamy się. Nie chce mi się z kolejną osobą bawić w "udowodnij,
udowodnij", jedna mi wystarczy.

Almar Ci to już chyba wytłumaczył, choć być moze nieco dosadnie ale... na
tej grupie, abstrahujÄ…c od poziomu kultury, obowiazuje przynajmniej pewien
poziom wiedzy... a jeżeli próbujesz sprowadzać dyskusje do pokrzykiwania
"Udowodnij!", to sorry, ale IMO, działa to wyłacznie na Twoją niekorzyść.

No ale to Twój wybór, mogę się mylić.

Ja wierze w to ze maja mi to udowodnic.


Gdzie udowodnic ? Bank obciaza klienta, klient sklada reklamacje, bank
decyduje czy ja uznac.
Jak bank ja odrzuci to klientowi pozostaje podanie banku do sadu, ale
wtedy on jest strona wnoszaca wiec i na nim ciazy ciezar dowodu.
Przy kredytowce moze byc troche lepiej, ale tez nie widze tego w
rozowych barwach.

to prawda. Jednak pamietaj ze podstawa jest udowodnienie ze ja
dokonywalem tej transakcji - i dlatego m.in. fakt ze inny podpis nie
uwalnia mnie od odpowiedzialnosci.


A po co bank ma udowadniac, ze to Ty dokonales transkacji? Nawet jesli
wiadomo, ze transkacji dokonal kto inny to bank za to nieodpowiada
przed zastrzezeniem karty. I jesli bank jest nieprzyjazny to klienta
tymi transakcjami obciazy.
Pamietasz interpretacje Sluczaka ze sporej dyskusji, gdzie klient mial
niezbite dowody, ze to nie on dokonal transakacji i nie udostepnil
celowo karty ale bank to malo obchodzilo.

Dokladnie. Ale wracajac do podstawowego watku - podpisywanie pinem
jest po prostu przeniesieniem odpowiedzialnosci (poprzez niedopowiedzenie)
ze zwieksza to bezpieczenstwo. A niedopowiedzenie zawiera slowo -
banku.


To jest fakt, ale praktyczna roznica miedzy zabezpieczeniem podpisem a
PINem nie jest tak duza jak by wynikalo z Twoich wypowiedzi.
Jak bank bedzie mial zla wole to przy wiekszosci regulaminow odrzuci
reklamacje klienta niezaleznie czy bedzie podpis czy PIN. Istotna
roznica bedzie dopiero w sadzie gdzie przy PINie klient stoi od razu
na straconej pozycji a przy podpisie ma szanse na wygrana.
No chyba, ze wiesz z praktyki cos wiecej niz ja. W takim razie sie
podziel wiedza :-).

On Sat, Dec 29, 2001 at 06:38:36PM +0100, Wojtek Frabinski wrote:
Gdzie udowodnic ? Bank obciaza klienta, klient sklada reklamacje, bank
decyduje czy ja uznac.


Ale od tego tez sie mozesz odwolac. Do skutku.

Jak bank ja odrzuci to klientowi pozostaje podanie banku do sadu, ale
wtedy on jest strona wnoszaca wiec i na nim ciazy ciezar dowodu.
Przy kredytowce moze byc troche lepiej, ale tez nie widze tego w
rozowych barwach.


W rozowych tez nie, ale jesli ja to porownuje do pinu (a taki byl
punkt wyjscia) to w sumie nie ma o czym dyskutowac.

Pamietasz interpretacje Sluczaka ze sporej dyskusji, gdzie klient mial
niezbite dowody, ze to nie on dokonal transakacji i nie udostepnil
celowo karty ale bank to malo obchodzilo.


Pamietam, ale nie chce twierdzic ze kredytowka jest absolutnie super
rozwiazaniem, twierdze tylko ze jest lepszym niz pinowe.

To jest fakt, ale praktyczna roznica miedzy zabezpieczeniem podpisem a
PINem nie jest tak duza jak by wynikalo z Twoich wypowiedzi.


Roznica jest duza - regulaminowa.

Jak bank bedzie mial zla wole to przy wiekszosci regulaminow odrzuci


Jak masz do czynienia ze zla wola, to jest male znaczenie co jest w
regulaminie. Ja od 2 miesiecy walcze z citim aby odbil przelew wyslany
na moje zamkniete od pol roku konto. Wczoraj z radoscia zadzwonila do
mnie paniena, proszac o ponowne podanie danych. Jednym z jej pytan
bylo czy przelew byl zlotowkowy czy walutowy. Na koniec stwierdzila ze
dobrze ze ustalila ze zlotowkowy - co naprawde niczego nei zmienia, bo
chyba pojecie regexpa w tych strasznych systemach bankowych maja.

reklamacje klienta niezaleznie czy bedzie podpis czy PIN. Istotna
roznica bedzie dopiero w sadzie gdzie przy PINie klient stoi od razu
na straconej pozycji a przy podpisie ma szanse na wygrana.
No chyba, ze wiesz z praktyki cos wiecej niz ja. W takim razie sie
podziel wiedza :-).


Nie, na szczescie nie. Jak wiesz ja raczej z reklamacjami nie mam do
czynienia ;-)

Anyway - jesli zaczynasz rozmawiac z bankiem jego regulaminem (czyli
sprawa laduje nieco dalej niz zwykla reklamacja) to jestes na
straconej pozycji w przypadku podpisu PINowego. A to jest ten
podstawowy punkt sporny - podciecie skrzydel klientowi.

Brodek wrote:
| 2. w razie reklamacji transakcji automatyczny, natychmiastowy 'powrót'
| srodków na konto klienta i koniecznosc udowodnienia przez bank, ze
| reklamowana transakcja rzeczywiscie przez klienta zostala dokonana - w
razie
| stwierdzenia próby wyludzenia oczywiscie pieniadze znikaja z konta,
odsetki
| naliczane sa 'wstecz', a sprawa wedruje ewentualnie do prokuratury (to
tez
| powinno byc i w regulaminie i we wniosku, czy rozmowie zwiazanej ze
| zlozeniem reklamacji!! oczywiscie straszyc klienta trzeba bardzo
kulturalnie
| i ostroznie),
Mam w?tpliwo?ci co do tego automatycznego kierowania spraw do prokuratury.
To może być miecz obosieczny. Trzeba by ty założyć zł? wolę nie tylko
klienta
ale również banku
Zapis taki może przecież zachęcać bank do rutynowego odrzucania
reklamacji
w jeszcze większym stopniu niż ma to miejsce obecnie.


Przede wszystkim jest mowa o _ewentualnym_ przekazaniu sprawy do
prokuratury.
Zakładam, że jeśli reklamacja została przez bank odrzucona to zebrał on
dowody na to, że dana osoba transakcji dokonała (lub ktoś, za kogo dana
osoba ponosi odpowiedzialność np. dziecko), a jednocześnie złożyła wniosek o
zwrot pieniędzy czyli de facto próbowała wyłudzić od banku pieniądze.
Nie widzę powodów dla którego bank miałby na podstawie zapisu o przekazaniu
do prokuratury odrzucać reklamacje - wprost przeciwnie - zanim to zrobi
powinien mieć dowody na popełnienie lub próbę popełnienia przez swojego
klienta przestępstwa. Inaczej prokuratura po prostu sprawę błyskawicznie
umoży lub po prostu jej nie podejmie.

Umiejętne postraszenie klienta może też skutecznie zniechęcić osoby,
które zostały okradzione na stosunkowo niewielkie kwoty.


Jako zasadę proponuję _wiarę_ klientowi, co związane jest m.in. z
natychmiastowym powrotem na jego konto reklamowanych transakcji. Jednak
wydaje mi się obowiązkiem poinformowanie go o konsekwencjach złożenia
fałszywej reklamacji (takie coś częste w brytyjskich sklepach: Shoplifters
will be prosecuted). Parę dni temu ktoś opisał przypadek, kiedy kartą
posługiwała się nielegalnie córka.. Klient mając za sobą przewagę
natychmiastowego zwrotu pieniędzy i ciężar dowodu ze strony banku musi
jednak moim zdaniem czuć na sobie odpowiedzialność.
Inna rzecz, że rozsądne byłoby też danie możliwości wycofania reklamacji bez
konsekwencji..

Pozdrawiam
Brodek

T. D.

Art. 14. Prawa Prasowego
http://www.mw.mil.pl/public/prawoprasowe.html
2. Dziennikarz nie może odmówić osobie udzielającej informacji
autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi, o ile nie była ona
uprzednio publikowana.


No, ale jesli byla (np. w Usenecie) lub nie jest cytowana doslownie, to
juz nie. To tylko wskazowka, bo warto sie zastanowic.

3. Osoba udzielająca informacji może z ważnych powodów społecznych
lub osobistych zastrzec termin i zakres jej opublikowania.


O ile juz nie byla, bo ograniczone cytaty i opisy mozna sobie wtedy dalej
publikowac.

ZaÅ› biorÄ…c pod uwagÄ™ dotychczasowe wypowiedzi pana spamera oraz
poniższy komentarz sugerujący wybiórcze publikowanie komentarzy
("wszystkie wypowiedzi bez danych osobowych moga byc wykorzystane w
ogolnodostepnych srodkach masowego przekazu"), to wyrażam swoją
wątpliwość, czy moje stwierdzenia przekazane przez owego spamera
będą przekazane rzetelnie.


A to wtedy raczej jako pomowienie nalezy traktowac, zatem nie z Prawa
Prasowego, tylko KK. No i ciezar dowodu ma sie na wlasnej glowie, a to
dosc duzy ciezar ;)

Cytaty bez nazwisk nie nadają się do niczego jeśli chodzi o
publikacje w prasie (większość poważnych dziennikarzy wyrzuci je do
kosza), zaś jeśli będzie przy nich moje imię i nazwisko, to domagam
się autoryzacji - tylko tyle i aż tyle..


Mozna tez zmienic.

D.

• ciężar jaki można dźwigać
• ciężar wÅ‚aÅ›ciwy 1.010
• ciężar wÅ‚aÅ›ciwy moczu
• ciężarna uczennica w szkole
• ciężarowe Samochody do sprzedania
• ciężarówka Volvo FH
• ciężarówki używane sprzedaż
• ciężarówki cysterny
• ciezar asfaltu
• ciężar caÅ‚kowity
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• blacksoulman.xlx.pl

	Ciężar dowodu	Ogl±dasz odpowiedzi wyszukane dla has³a: Ciężar dowodu