Liwiusz wrote:
Bart Prokop napisał(a):

| Badają albo nie badają. Jeśli dochodzącym roszczenia z weksla jest
| remitent, to nawet dobrze, że badają. Rygorystycznie abstrakcyjny
| charakter weksla dotyczy ich dalszych nabywców, zarzuty ze stosunku
| pozawekslowego są jak najbardziej na miejscu w przypadku pierwszego
| posiadacza weksla. Nawet art. 17 pw. mówi, że zarzuty nie mogą się
| opierać na stosunkach osobistych z wystawcą lub posiadaczami
| poprzednimi, co obrosło orzecznictwem, że zarzuty oparte na stosunku
| pozawekslowym przysługują, jeśli roszczenia dochodzi pierwszy i
| jedyny jego posiadacz. W takim przypadku zarzut "towaru nie dostałem"
| jest na miejscu, pomimo abstrakcyjności weksla i może zostać uznany w
| stosunku do remitenta (ale nie w stosunku do dalszych posiadaczy).

| Gratuluje znajomosci tematu. Jednak w tym konkretnym przypadku to
| wlasnie pozyczkodawca bedzie mial problem (braku umowy pozyczki do
| celow dowodowych), bo raczej nie posci weksla w obieg...

  Nie, imhom to pożyczkobiorca będzie miał problem, bo na nim będzie
spoczywał ciężar dowodu, ze weksel dotyczy transkcji, która nie miała
miejsca.

  Pożyczkodawca jedynie stwierdzi, że nastąpiła wymiana (zakup) weksla
za gotówkę. Teraz piłeczka będzie po stronie pożyczkobiorcy, który w
naszym przypadku nie przedstawi kontrdowodów.


Chyba ze wredny dluznik przyprowadzi swiadkow, ktorzy zeznaja cos innego
niz pozyczkodawca :) W IV RP jest wielu ludzi ktorzy opowiadaja historie
bez pokrycia. Teoretycznie masz oczywiscie racje. Praktycznie mozna
trafic na glupiego sedziego. Praktycznie tez sama pisemna umowa w
trudnej sytuacji jest wieksza korzyscia niz jej brakiem.

Karpierz, Adam wrote:
"RobertSzefler" <NOSPAMrszeflerNOS@murator.com.plwrote:
| AOP coś mówi np?

Wiesz co ? Nie rozsmieszaj mnie
Nie ganie AOP bo ma zalety ale.., ale toz to inna realizacja
programowania zdarzeniowego czy komponentowego
(z reakcja na zdarzenia).
Nie nazwal bym tego w zadnym razie "odkryciem".

Poczytaj sobie o design by contract w Eifflu okrzeplym juz
20 late temu to moze zmienisz zdanei na temat rewolucyjnosci
AOP.

Wlasnie widac jak sie jezyki statyczne "mecza"
z AOP. Zgroza.


Dobra, skoro tak twierdzisz, OK. Tylko że rozumujesz w zamkniętym kręgu:
nie ma nic nowego od 20 lat! [ktoś proponuje X] X nie jest nowe, bo nie
ma nic nowego od 20 lat! mantrujmy!

Od kiedy jesteś taki zgorzkniały?

BTW mógłbym elaborować, że piszesz bez sensu (zapewne ze wzgl. na
nieznajomość AOP) ale mi łącz providera szkoda, bo widzę że efektu nie
osiągnę.

| | .NET jest jak Michael Jackson, i dobre, i złe ;)

| Jest tylko dobre.
| Nie widze wad.

| Gadasz jak nieopierzony młodzian.

Nie, nie gadam bez sensu jak ty.


To Ty się zawsze czepiałeś chyba innych za hurraoptymizm?

Wiem dobrze co gadam.
Moge to udowodnic.


Proszę. Pan pierwszy.

Natomiast ty nie potrafisz udowodnic co zlego jest w .NET


Ty zacząłeś, ciężar dowodu leży na proponencie. Tym bardziej, jeśli nie
wyczuwa emotikonek.

Cale zycie marzyla mi sie wielojezykowa, wieloplatformowa
spojna technologia komponentowa wiec wiem co mowie.


Wiem, że wiesz co mówisz n/t swoich marzeń.

To ty masz perspektywe jak plaszczak i myslisz ze takimi
pier... jak wyzej cokolwiek zmienisz.


Nie myślę, że zmienię. Szczerze mówiąc, mam to głęboko, głęboko,
podobnie, jak niektóre ostatnie Twoje opinie.

Piotr Trzcionkowski wrote:
31 Oct 97 16:55:14 GMT, pi@FreeFall.com.au (Piotr Palacz)
napisał(a):

| | Zalety plynace z ich obecnosci i w jezyku i
| | wykorzystania w programie sa bardzo duze.

| ..ale głównie w rozbudowanym kodzie nieobiektowym. W obiektach
| właściwie nic nie wnoszą.

| A to z jakiego powodu wnosza cos w jednym, a w drugim nie?
| Jesli sie nie uzywa wyjatkow w programowaniu obiektowym,
| to rzeczywiscie nic one nie wnosza ... ale nie sadze, zebys to mial
na
| mysli.

Jeśli się używa to też nic nie wnoszą. Ot działają tak samo jak
zwykłym nieobiektowym kodzie. Wnosić znaczy dawać coś więcej. To dają
coś więcej (niż bez obiektów) czy nie ? Ja twierdzę, że nie.


"Wnosic" nie znaczy wcale "dawac cos wiecej" zarowno z powodow
slownikowychjak i logicznych.

| Trudno mi cos twierdzic o obsludze wyjatkow w kodzie nieobiektowym,
| bo takim na codzien sie nie zajmuje, ale w obiektowym ma kapitalne
| i podstawowe znaczenie. Nie wyobrazam sobie czegokolwiek z obiektami,

| co nie jest zabawka, i co nie uzywa wyjatkow.

To ty mi daj przykłady kiedy potrzebujesz wyjątków. Ja znam jeden
mocno uzasadniony powód używania wyjątków: obliczenia matematyczne.
[...]
| Dlatego chetnie poddam moja wyobraznie probie, za Twoja pomoca, :-).

Nie potrzeba nic wymyślać by zauważyć, że wyjątki nie są panaceum na
dobrze działający program.


Oczywiscie, ze wyjatki nie sa "panaceum na dobrze dzialajacy program",na
podobienstwo szarej masci na mendy,
ale to twierdzenie nie bylo przedmiotem dyskusji w moim postingu.

Dla przypomnienia, przedmiotem dyskusji bylo twierdzenie, ze
[wyjatki] "W obiektach właściwie nic nie wnoszą".

Jak dotad, nie podales  uzasadnienia *tego* sadu, mimo ze jestes
jego autorem. Powiedziales jedynie (nie wiem, czy w formie uzasadnienia
czy wyznania), ze
" Ja znam jeden mocno uzasadniony powód używania wyjątków: obliczenia
matematyczne"
co sie ma nijak do twierdzenia, ze wyjatki w obiektach nic nie wnosza.

Dodatkowo, przerzuciles ciezar dowodu na mnie -
jest to ciezar, ktory moge zniesc,
ale wolalbym najpierw przeczytac porzadna odpowiedz autora.

Piotr

| | Nie piszę tam niczego o automatyce, czego nie napisałbym wcześniej. Daj
| | jakiś konkret. Podkreśl zdanie. Czep się słówka.
| Opisał Pan przypadek automatyki polegającej na ręcznym wykonaniu pewnej
| czynności, która skutkuje wykonaniem innej czynności. Podałem Panu
| przykład skonstruowany na tej samej zasadzie i Pan stwierdził, że to
| już nie jest automatyka. Niespójność.
| Sęk w tym, że twój przykład właśnie nie był analogiczny.
| Bo? I tu i tu wykonujesz jakieś czynności, którym skutkiem są jakieś
| działania.
Tylko że mieszasz poziomy abstrakcji i wplątujesz aspekt kreatywności.


Ę? Co ma wpisanie ,,Jaś Kowalski jest gupi'' do kreatywności?

| Pozdrawiam
| PS: To jak z tą zmianą rodzielczości z Menu Start? A fontów w
| podpisach pod ikonami?
| Odpowiem na to głupie pytanie, jak podasz swoją definicję automatycznego
| generowania menu start, OK?
| Nie. To Pan twierdził, że jest dostęp do ustawień z Menu Start
| podobnie jak Pan twierdził, że jest ono automatycznie generowane. Nie ja.
Jeśli chciałbyś pokazać, że nie jesteś pieniaczem, który czepia się bez
sensu, masz właśnie szanse. Pokaż dobrą wolę i przedstaw swoją definicję
(na pewno ją masz, prawda?)


Proszę mnie nie brać pod włos, bo się nie dam. Skoro Pan głosi
jakieś poglądy, na Panu spoczywa ciężar dowodu. Jeśli jednakowoż
nie podoba się Panu, że czepiam się podawanych przykładów, proszę
przedstawić formalną definicję (a zapewne znajdę w niej nieścisłość ;-P)

Pozdrawiam

| Więc komputery osobiste z 64-bitowym procesorem istniały przed
| PowerMakiem G5. CBDU.

| Nie wynika. Wynika najwyżej to, że te definicje są tak niejasne, że
| da się obronić wiele różnych pozornie sprzecznych tez.

Są jasne.


Nie są, co udowodniliśmy dziwnymi przykładami (PDP-11 itd)

| Nieprawda. Właśnie z cudami. Równie łatwo jasno i bez żadnych cudów
| można udowodnić, że nie istniały. Przy rozmytych pojęciach można
| udowodnić wszystko, w tym pozornie sprzeczne tezy (por. zdania "Tori
| Amos uprawia muzykę rockową", "Tori Amos nie uprawia muzyki rockowej" -
| dzięki rozmyciu pojęcia "muzyka rockowa", możesz obronić zdania,
| które byłyby sprzeczne przy posługiwaniu się pojęciami ściśle
| definiowalnymi). Otóż rozmycie pojęć "workstacja" i "komputer
| osobisty" jest podobnie duże.

Gdzie Ty widzisz cud w używaniu powiedzmy Ultry 30 jako komputera
osobistego.


Gdzie Ty widzisz cud w używaniu powiedzmy Ultry 30 jako workstacji?

A była ona przed G5. Czy nazwałbyś jakiegoś notebooka
workstacją czy raczej przenośnym komputerem osobistym? Czy zgadzasz
się z twierdzeniem, że notebook to podtyp komputera osobistego?


Czy "Cornflake Girl" to muzyka rockowa?

| Dotyczący rozmytych definicji. Słownik jest tu bezradny (por.
| definicje "muzyki rockowej").

Bezradne są więc też próby udowodnienia, że przed G5 nie było
64-bitowych komputerów osobistych, jeżeli można na skutek owego
rozmycia udowodnić, że były.


Ale kiedy twierdzisz, że takie zdanie jest kłamstwem, to na Tobie
spoczywa ciężar dowodu. Istotnie, beznadziejnego.

On Mon, 16 Aug 2004 10:03:27 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak wrote:
... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A Tomasz Kopacz sobie idzie i śpiewa sobie tak:

| | Ejj.. kłania się logika
| | Europa - praktycznie brak rozwoju oprogramowania i nie ma patentów na
| | software
| | USA - szybki rozwój oprogramowania i patenty które pozwalają zabezpieczać
| | inwestycje w R&D....

| | Więc jest "żywy" przykład że patenty są opłacalne...

| Bzdura. Tomku, że nie znasz się na ekonomii - niech będzie, nie ma przymusu.
| Ale żeby po studiach, pewnie okołoinformatycznych, nie potrafić logicznie
| rozumować to lekka kompromitacja.

| Dlaczego uważasz że to nie ma związku?

Bo "kłania się logika". Dwa fakty to tylko dwa fakty, jeśli chcesz pokazać
związek przyczynowo-skutkowy to ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

| Patenty są jedną z różnić pomiędzy
| USA a Europą? Ponieważ coś się w USA rozwija a w Europie nie - no to
| dlaczego twierdzisz że akurat patenty nie mają na to wpływu?  

Sorry, Tomku, ale widzę że sytuacja jest poważniejsza niż myślałem. Mam
propozycję - przeczytaj coś z zakresu logiki i potem wróć do dyskusji. Bo na
razie uskuteczniasz rozumowanie w stylu: "masz akwarium? nie? to jesteś
pedałem".


Ja znam te zabawy logiczne. Ale tu jest trochę inna sytuacja - przyznasz?
Mamy kraj w którym patenty są "od zawsze". I równocześnie IT się rozwija.
Ja wiem że można różnymi gierkami logicznymi wykazać że to nie ma związku
itp. Ale - to powiedz dlaczego tak jest? Dlaczego - skoro w EU twierdzą że
patenty zablokują rozwój - nie zablokowały rozwoju w stanach? Może źle to
przedstawiam jako "wniosek logiczny" - ale z różnicą w rozwoju nie można
dyskutować - tego akurat nikt nie kwestionował....

GoTaR wrote:
begin  Marcin Pawlik <wap@o2.plskribis:
| Natomiast wyraz Unix istnieje i dopuszczalna jest jego forma
| nieodmienna, można więc poprawność uzasadnić analogią.

Forma nieodmienna jest niepoprawna z jednej tylko przyczyny: nikt jej
nie używa.


"Nikt" to przesada. Jak już pisałem są tacy, którzy używają.

A podstawą wpisania czegokolwiek do słownika jest tego używanie;
przypomnę, iż to nie jakieś profesorki tworzą język, a ludzie.  Po raz
drugi więc - nie jest taki słownik normatywny w tej dziedzinie.


Jeśli mówisz o pisowni słowa Unix, to wręcz przeciwnie - jest
normatywny.
Nie jestem prawnikiem ale, z tego co wiem, to, czy słownik jest
normatywny, nie wynika z jego zawartości ale wymienienia go w
odpowiedniej ustawie czy rozporządzeniu.

| jazz, jazzu, jazzem, jazzowi, jazzie - tak się odmienia.
| Rzeczywiście. Gdy ostatnio sprawdzałem tę odmianę, jeszcze tak nie było
| wolno. To zresztą kolejny dowód, że na bazie tych samych reguł dopuścić
| można kilka odmian.
To kolejny dowód na to, że słowniki nie nadążają za językiem. A przecież
brak w słowniku _nie może_ oznaczać niepoprawności sformułowania,


Z tego co wiem, nieistnienie formy w żadnym normatywnym słownik właśnie
to może oznaczać. Jeśli ciężar dowodu jest przerzucony na Ciebie (na
przykład próbujesz udowodnić że miałeś rację na egzaminie, czy maturze)
musisz przedstawić wpis w normatywnym słowniku lub wiarygodnego eksperta
(który najpewniej powoła się na słowniki). Jeśli Ci się nie uda -
przegrasz, a więc użyte przez Ciebie sformułowanie było niepoprawne.

Pozdrawiam

| Forma nieodmienna jest niepoprawna z jednej tylko przyczyny: nikt jej
| nie używa.
"Nikt" to przesada. Jak już pisałem są tacy, którzy używają.


Zawsze używasz logiki matematycznej!?
'Pomijalnie mało osób' _z branży_ takiego sformułowania używa.

| A podstawą wpisania czegokolwiek do słownika jest tego używanie;
| przypomnę, iż to nie jakieś profesorki tworzą język, a ludzie.  Po raz
| drugi więc - nie jest taki słownik normatywny w tej dziedzinie.
Jeśli mówisz o pisowni słowa Unix, to wręcz przeciwnie - jest
normatywny.


O ile dobrze pamiętam, pytałem czym jest słowo 'unices' - czemu to
wyciąłeś? Ładnie tak manipulować wypowiedzią!?

Nie jestem prawnikiem ale, z tego co wiem, to, czy słownik jest
normatywny, nie wynika z jego zawartości ale wymienienia go w
odpowiedniej ustawie czy rozporządzeniu.


Wątpię.

| To kolejny dowód na to, że słowniki nie nadążają za językiem. A przecież
| brak w słowniku _nie może_ oznaczać niepoprawności sformułowania,
Z tego co wiem, nieistnienie formy w żadnym normatywnym słownik właśnie


                                     ^^^^^^^^

to może oznaczać.


1. podkreślenie
2. _wielu_ terminów specjalistycznych nie znajdziesz w 'słowniku
   języka polskiego' - choćby nazw co bardziej skomplokowanych związków
   chemicznych. A wynika to z tego, że to są słowniki pospolite. A co,
   jeśli jakaś dziedzina nie ma słownika bądź jest on w obcym języku? No
   to proszę - czy normatywny jest Jargon File? Nie, a obowiązuje, gdyż
   to jego definicji używają specjaliści w tej dziedzinie.

Jeśli ciężar dowodu jest przerzucony na Ciebie (na
przykład próbujesz udowodnić że miałeś rację na egzaminie, czy maturze)


Na takich imprezach nie używa się terminów technicznych. A jeśli użwasz
- to żaden polonista dyskutował nie będzie.

| Trudno uwierzyć w to, że jakikolwiek log może być dowodem w sprawie.

Nieprawdopodobne, a jednak? Oczywiscie ze moze byc dowodem, tylko ze
ma range dokumentu prywatnego (hmm...), czyli odpowiednia. To czy sad
go dopusci (np. gdy brak powazniejszych dowodow) to juz inna sprawa.
Polecam przepisy KPC o dokumentach (zwlaszcza art. 253, 256, 257).


Zgadza się - chodziło mi właśnie o to, że jest to co najwyżej dowód
pomocniczy, który podejdzie raczej pod poszlakę.

| Mogłeś zamienić hosty i też skierować sprawę na policję, że oto ktoś z
| serwera Sądu Najwyższego włamywał się do Ciebie. Udowadnianie userowi z
| ramienia .bash_history jest równie bezsensowne, bo ten plik można sobie
| najzwyczajniej napisać.

Udowadniane dlugu na podstawie prywatnego oswiadczenia dluznika tez
jest bezsensowne, bo mozna podrobic?


Z tym, że grafolog może uwiarygodnić ten dowód, bądź go całkiem
zdegradować nasuwając podejżenie na osobę go przedkładającą. Na logu nie
zostają odciski palców ani charakter pisma.

Nie do konca, to tylko daje dluznikowi przewage w postaci ciezaru dowodu
na wierzycielu.


Właśnie - nie zapominajcie, że do niedawna nawet zdjęcie czy nagranie
video nie było pełnoprawnym (znaczy wystarczającym) dowodem!

:)
lw

|        Natomiast pytanie dotyczy tego, czy można - nie posiadając
|        uprawnień
| roota - spowodować, aby w rzeczywistości podpisany został inny
| dokument, niż przedstawiony użytkownikowi. Bo tego dotyczy problem.

W przypadku podpisu na papierze tym co gwarantuje jego cechy własne
są cechy osobnicze składającego podpis. W przyapdku generowania
podpisu elektronicznego tym co nadaj cechy charakterystyczne są:
klucz niepubliczny (secret key) i hasło do niego (key ring
password).


        To wiem.

        Ale nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie: czy z konta
użytkownika, nie mając hasła roota (co byłoby potrzebne do
podmienienia np. bibliotek binarnych w systemie) można tak
spreparować linuksa, żeby użytkownik zobaczył na ekranie jeden
dokument, a podpisał inny. Bo to jest istotą problemu opisanego w
artykule, do którego odnośnik podałem w pierwszym poście:

        - komputer wyświetla dokument (umowę, fakturę, lub tp),
        - user go sprawdza optycznie i wszystko jest ok,
        - user odpala program do złożenia podpisu,
        - potajemnie zainstalowana nakładka (wirus? trojan? hacker?)
podmienia pliki w edytorze lub przekazuje do podpisu "namiary" na
inny plik, niż widoczny na ekranie,
        - generowany jest skrót z dokumentu innego, niż wyświetlony na
ekranie
        - po autoryzacji karty z kluczem użytkownik nieświadomie podpisuje
inny dokument (albo inną jego wersję), niż zamierzał
        - dokument podpisany, causa finita. Ciężar dowodu, że była to pomyłka
lub wraże działanie spoczywa na użytkowniku (o ile taki dowód
cokolwiek da)...

"PaPi" <wszys@albo.nicwrote in message

Ale ja nie pisalem, ze dotyczyl mnie konkretny przypadek.
Konkretny przypadek opisal Konrad Kosmowski i odpowiedz na tenze z
federacji konsumentow.


Ty pisales, ze skorzystales z tego prawa, nie podajac szczegolow swojego
przypadku, przez co nie da sie go odniesc do przypadku badpixeli.

Odpowiedz jak mozna latwo wywnioskowac, co zreszta przed chwila
napisal sam Konrad Kosmowski, nie dotyczy konkretnego przypadku.
Zawiera te same watpliwosci, ktore zostaly poruszone na grupie,
czyli brak okreslenia czy badpixel jest wada, czy nie.

Zrozum w koncu o czym mowa. Mowa nie o gwarancji, jaka jest umowa
zawierana na dowolnych zasadach ale o odpowiedzialnosci sprzedawcy z
tytulu niezgodnosci towaru z umowa. Odpowiedzialnosc taka nie jest
dowolna a jednoznacznie okreslona w prawie.


Miales watpliwosci, czy zostal poinformowany o wadzie. Podalem argument
za tym, ze pewnie zostal, w trakcie zakupu, czytajac chociazby gwarancje
lub umowe sprzedazy (przypominam, ze nie wiemy co dostal naprawde).

| Dowod powstania wady to maly problem w tym przypadku, dla chcacego nic
| trudnego. Sam nie udowodniles, ze jest to wada fabryczna i kupujacy
| tez mial by problem z obaleniem argumentacji np. mechanicznego
| uszkodzenia.

Jak juz pisalem ciezar dowodu z tytulu niezgodnosci towaru z umowa
spoczywa na sprzedawcy.


A ja bylem w sadzie, i jestem niemal pewien, ze przynajmniej w pierwszej
instancji sprzedawca moze zrobic z sedzia co chce i pewnie bez problemu
udowodnil by wszystko na swoja korzysc.
Ty przed chwila zapewniles mnie, ze jak firma wyprodukuje na wadliwych
maszynach 18'' i sprzeda jako 19'' to nie bedzie to wada.

| Co gorsza, nie znasz nawet przypadku skorzystania przy badpixelu z
| tego co proponujesz, nazwijmy to "prawem" ;p

Znam odpowiedz federacji konsumentow oraz ustawe.
Ty zas nie wiesz nawet o czym pisze w watku.


Odpowiedz nie zawiera odpowiedzi na ten konkretny przypadek, tylko
ogolniki, tak samo ustawa.
Wiem o czym piszesz i podalem argumenty przeciwko, co zignorowales,
powtarzajac w kolko to samo. Prawda jest taka, ze nie ma gwarancji
powodzenia tego co proponujesz, jest tylko szansa. To, czy ty bedziesz
sie zapieral tutaj 100x, udajac ze nie rozumiesz o co chodzi, niczego
nie zmieni, watpliwosci i tak pozostana.
Jesli sprawa trafi do sadu, to na pewno nie bedzie z gory wygrana.

| ROTFLMAO. Równie dobrze możesz "postawić tezę", że księżyc jest zrobiony
| z białego sera i się wściekać, że ją odrzucam bez argumentów. Nie, misiu
| puszysty. Twoja teza -- na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Juz Ci napisalem, ze nie zalezy mi na tym by Ci akurat to udowadniac.
Dla mnie mozesz robic cale 2d jak chcesz.


Ale to nie ja zamierzam to robić. :-P

Ja doszedlem do swoich wnioskow metoda dedukcji i po czesci praktyki, ze
znacznie szybciej beda dzialac operacje 2D zrobione z uzyciem funkcji 3D
karty graficznej.
Stawiam teze i dowod bez liczb - wymieniajac pewne operacje 2D.


Stawiasz jakąś niepełną tezę. Tezę zawierającą jakieś liczby ("100 razy
szybciej" i, o zgrozo, "100 razy lepiej"), i zamiast dowodu dajesz
jakieś "machanie rękami", albo każesz mi szukać argumentów. Raczysz
żartować.

Nawet gdybym dal wyniki wlasnych testow, to znajac
twoje podejscie pewnie zaraz bys odwrocil kota ogonem, bo juz
sie raz w Twoim przypadku z tym zetknalem. Znalazlbys jakis przypadek
szczegolny itp...
A wiesz dlaczego nie chce mi sie z Toba polemizowac, bo sie szykujesz na
wojne.


Misiaczku puszysty, jakbyś zaczął chociaż polemizować, mógłbym z Tobą
podyskutować. Ale na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów poza
swoim widzimisię. Ba, nawet nie zdefiniowałeś dobrze swojej tezy.

EOT


A uciekaj.

Marek Krukowski :

Grazyna Lesniak :
| | Brrr... jeden z monstrualniejszych kiczopasztetów
| | największej kaczki polonistycznej.

| Bzdura.

| ( starałam się dopasować wartością merytoryczną do
| zaproponowanej przez Ciebie konwencji;)

| Nie całkiem, bo ja jednak postawiłem pewne konkretne zarzuty.
| (...)

| Oddzieliłam Norwida od awantury o metodologię.
| "Kiczopasztet" i "kaczka polonistyczna" odbiegają zdecydowanie
| od reguł "konkretnego zarzutu".  Przesmycki jest dla Ciebie tym
| jajem, z którego sie owa kaczka wykluła?

Bardziej Gomulicki senior. Przesmycki dał Norwida pensjonarkom.


 Gratuluję koncepcji "Chimery"dla pensjonarek ;)
Przedni dowcip podnoszący poziom polskiego literaturoznawstwa.
Pareńskie były już za stare, a "Emancypantki" miały dopiero 10 lat.
(...)

| Pozwolę sobie przypomnieć, że ciężar dowodu spoczywa na
| oskarżycielu, a na razie zareagowałeś oczekując _ode mnie_
| obalenia Twojej opinii.

Nie w procesach kanonizacyjnych - a z takim właśnie mamy tu


doczynienia.

Miło wiedzieć :)  Nie sądziłam, że kanonizacje zaczynają się od
oskarżeń, że beatyfikowany był łajdakiem, ale bardzo mi sie to podoba .

Hejże hola!


To rozumiem. Ruszamy trojką.

Raz: nie zaprezentowałeś jak dotąd umiejętności dyskutowania _tekstu_;
dwa: arogancka sztampa Twoich opinii nudzi monotonią;
trzy: urocze jest to, że się streszczasz nie produkując elaboratów.

".......a to echo grało...."

Grażyna

Mortis
ale i tak was lubie bo zmuszacie mnie do myslenia i dzieki wam sie


rozwijam

Cytując "a_r" :
Ciężar dowodu spoczywa na tobie.

Pozdrawiam
Jarek

Jarek Łukaszewicz napisał(a) w wiadomości: <9m5mh5$iq@news.tpi.pl...

| ale i tak was lubie bo zmuszacie mnie do myslenia i dzieki wam sie
| rozwijam

| Cytując "a_r" :
| Ciężar dowodu spoczywa na tobie.

Ja wiem co mam w glowie i moze czasem sie tego boje to jestem pewny swych
mysli


Chodziło raczej o dowód, że myślisz i się rozwijasz. Coś w głowie
to ma każdy, sęk w tym, że niektórzy sieczkę.
W ramach rozwoju: tnij cytaty i odpowiadaj pod nimi.

Skądinąd:

przegadujcie sie tak do 5 nad ranem a ja dalej nie bede wiedzial co to za
piosenka i co znaczy p.h.p


p.h.p = pl.hum.poezja, to ta grupa do której wysłałeś swoje dzielo
(a jednak myśleć ci się nie chce)

I możesz gadać choćby i do 17:15, ale i tak nie uwierzę, że Twój tekst
do "Jolki" (pod)świadomie nie nawiązuje. "Autobus arabów" jest zbyt
charakterystyczny IMHO, poza tym w czasie kiedy powstała ta piosenka
dawało to określone skojarzenia (klient dewizowy), zaś użycie takiego
zwrotu teraz (jeśli faktycznie teraz, niezależnie od "Jolki", powstał),
skłania jedynie do pytania "a co Ty masz takiego przeciwko arabom"?

A "Jolka" idzie tak:
"Mąż twój wielbił porządek i pełne szkło,
 narzeczoną miał kiedyś jak sen.
 Z autobusem Arabów zdradziła go,
 nigdy nie był już sobą, o nie."

Acha, no i Twój tekst - nie, nie plagiat. Tylko chała.

simon

| Sugerujesz, że "triumf" ma dwie sylaby a "tryumf" trzy?
Tak. Czy sie myle?

Czy mogę przerzucić na Ciebie ciężar dowodu ?
Pzdr
Yarek

Firmowa strona firmy zajmujacej sie m.in. bezpieczenstwem ma - bez
zabezpieczen antyspamowych - podany na swojej www adres email z adnotacja,
ze jest to adres do zglaszania zagrozen bezpieczenstwa na serwerach, ktorymi
firma sie opiekuje. Widnieje przy tym informacja, ze wyslanie
nieuzasadnionego maila na ten adres poskutkuje kosztami pracy pracownika,
ktory ma niezaleznie od pory dnia i nocy reagowac na przyjscie czegokolwiek
na tego maila i jechac do maszyn; 200 zl za rozpoczeta godzine. Jest to
jedyne miejsce na Sieci, gdzie jest ten adres email, oczywiscie o ile ktos
go samowolnie nie skopiowal sobie na inna strone.

W przypadku przyjscia spamu od "harvesterow" na rzeczony adres - telefon z
pretensjami i wyslanie faktury. Niektorzy placa, inni sie kloca i odmawiaja.
Na tych ostatnich macha sie reka.

Moje pytanie brzmi, czy w takim przypadku, gdyby nie placacego pozwac do
sadu, firma by mogla wygrac?
Czy spoczywalby na niej ciezar dowodu, ze pracownik rzeczywiscie w zwiazku z
mailem musial wykonac cos, co spowodowalo w firmie koszty?
Czy maja moc prawna jakiekolwiek "cywilne sankcje" (typu zaplacenie
pieniedzy) ustanowione przez osobe lub firme w razie wyslania
nieodpowiedniego maila na adres, przy ktorym w kazdym jego autoryzowanym (na
stronie www wlasciciela, w wypowiedziach wlasciciela na newsach i forach)
pojawieniu sie istnieje odpowiednia formulka z ostrzezeniem i wyjasnieniem
zasad?

I.

Immona wrote:
Watki dotyczace prawa przypomnialy mi sytuacje, co do ktorej chetnie bym
poznala wykladnie prawna - czyli jak sie do tego by odniosl sad, gdyby
doszlo do procesu.

Firmowa strona firmy zajmujacej sie m.in. bezpieczenstwem ma - bez
zabezpieczen antyspamowych - podany na swojej www adres email z adnotacja,
ze jest to adres do zglaszania zagrozen bezpieczenstwa na serwerach, ktorymi
firma sie opiekuje. Widnieje przy tym informacja, ze wyslanie
nieuzasadnionego maila na ten adres poskutkuje kosztami pracy pracownika,
ktory ma niezaleznie od pory dnia i nocy reagowac na przyjscie czegokolwiek
na tego maila i jechac do maszyn; 200 zl za rozpoczeta godzine. Jest to
jedyne miejsce na Sieci, gdzie jest ten adres email, oczywiscie o ile ktos
go samowolnie nie skopiowal sobie na inna strone.

W przypadku przyjscia spamu od "harvesterow" na rzeczony adres - telefon z
pretensjami i wyslanie faktury. Niektorzy placa, inni sie kloca i odmawiaja.
Na tych ostatnich macha sie reka.

Moje pytanie brzmi, czy w takim przypadku, gdyby nie placacego pozwac do
sadu, firma by mogla wygrac?
Czy spoczywalby na niej ciezar dowodu, ze pracownik rzeczywiscie w zwiazku z
mailem musial wykonac cos, co spowodowalo w firmie koszty?
Czy maja moc prawna jakiekolwiek "cywilne sankcje" (typu zaplacenie
pieniedzy) ustanowione przez osobe lub firme w razie wyslania
nieodpowiedniego maila na adres, przy ktorym w kazdym jego autoryzowanym (na
stronie www wlasciciela, w wypowiedziach wlasciciela na newsach i forach)
pojawieniu sie istnieje odpowiednia formulka z ostrzezeniem i wyjasnieniem
zasad?


Hipotetyczne pytanie:
Na jaki adres wysłana zostałaby faktura gdyby "nieproszony email" (spam)
przyłazł z serwera open relay w domenie *.mil? :-)
[ Udało mi się taki jeden zapisać do DSBL.org ]

Moje pytanie brzmi, czy w takim przypadku, gdyby nie placacego pozwac do
sadu, firma by mogla wygrac?
Czy spoczywalby na niej ciezar dowodu, ze pracownik rzeczywiscie w zwiazku  
z mailem musial wykonac cos, co spowodowalo w firmie koszty?
Czy maja moc prawna jakiekolwiek "cywilne sankcje" (typu zaplacenie
pieniedzy) ustanowione przez osobe lub firme w razie wyslania
nieodpowiedniego maila na adres, przy ktorym w kazdym jego autoryzowanym
(na
stronie www wlasciciela, w wypowiedziach wlasciciela na newsach i forach)
pojawieniu sie istnieje odpowiednia formulka z ostrzezeniem i wyjasnieniem
zasad?


Każda osoba posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych może
samodzielnie kształtować swoją sytuację prawną, nabywać - za pomocą swych
działań &#8211; uprawnienia i zaciągać zobowiązania. W tym celu należy dokonać
oświadczenia woli. Z uwagi na duże znaczenie praktyczne należy zwrócić uwagę
na formę oświadczenia woli. Generalna zasada przewidziana przez kodeks
cywilny stanowi, że oświadczenie woli ma być zakomunikowane w jakikolwiek
sposób, który dostatecznie wyraźnie demonstruje zamysł składającego takie
oświadczenie
(art. 60 kc). Jest to tzw. zwykła forma oświadczenia woli. Oświadczeniem woli
jest w tym ujęciu każde zachowanie demonstrujące w przyjęty w danym
środowisku sposób zamiar dokonania czynności prawnej. Staje się ono
skuteczne, gdy doszło do adresata w taki sposób, aby mógł się on zapoznać z
jego treścią. Od tej chwili wiąże i nie może być odwołane, chyba że za zgodą
stron."

Kodeks cywilny

Czynności prawne

Art. 56. Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, lecz
również te, które wynikają z ustawy, z zasad współżycia społecznego i z
ustalonych zwyczajów.

Art. 60. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby
dokonywającej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się
tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny (oświadczenie woli).

Art. 65. § 1. Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze
względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia
społecznego oraz ustalone zwyczaje.

faktura, paragon - dokument potwierdzający dokonanie czynności prawnej.

W przypadku tej firmy poprzez umieszczenie stosownej informacji, zostały
spełnione wszystkie podane warunki dotyczące czynności prawnej. Kwestią
sporną może być, czy pracownik rzeczywiscie w zwiazku z otrzymanym mailem
wykonał coś, co spowodowalo w firmie koszty.

Jeszcze tylko jedna uwaga merytoryczna, podsumowująca moje stanowisko.
Rozsyłanie (W rozsądnej formie - tzn. niewiele kB i z rozsądną
częstotliwością - tzn. co kilka miesięcy) przez dystrybutora "oleju
silnikowego w małych butelkach" oferty handlowej do wszystkich
sprzedawców   kosiarek w województwie nie jest moim zdaniem niczym
nagannym.


  O ile sensownie ich dobierasz - raczej nie miałbym zastrzeżeń (patrz
niżej).

Nie uważam   również, by było to sprzeczne z prawem,


  Oferta zapewne będzie "informacją handlową" w rozumieniu ustawy.
Adres, na który wysyłasz jest adresem "oznaczonego odbiorcy".
W podawanym przykładzie, adres znajdujacy się na
http://www.stimi.com.pl/ oznacza "Firmę STIMI - Autoryzowanego Dealera
produktów marek STIHL i VIKING". Zauważ, że ustawa nie zezwala na
"dorozumiewanie zgody z oświadczenia woli innej treści", a za takie
"oświadczenia woli innej treści" można uznać wywieszenie adresu na
stronie. Gdyby na stronie było wyraźnie napisane, że "na ten adres
prosimy nadsyłać oferty dotyczące akcesoriów do sprzedawanego przez
nas asortymentu", to byłoby OK. Ale i tak powinieneś taką stronę
jakoś zarchiwizować, żeby przed sądem udowadniać, że takie oświadczenie
zostało złożone - ciężar dowodu spoczywa na nadawcy. Nie będziesz
w stanie udowodnić - pewnie zapłacisz.

etyką ani netykietą.


  O ile odbiorcy będą rozumować podobnie jak ja - nie ma problemu.
I o ile będziesz jedynym (lub jednym z niewielu) takim oferentem.
Bo jak Ty wyślesz 2 razy do roku, a twoi konkurenci trzy razy
w tygodniu, to i tak wpadniesz do tego samego wora: "Ci spamerzy
od olejów w małych butelkach". I klops.

Błąd kasjerki. Ten fakt już ustaliliśmy. Ustaliliśmy również że pasażerka nic
przeciwko temu nie miała bo nawet nie sprawdziła danych na bilecie o czym mówi
stosowne pouczenie naklejone na szybce.


Mogła sprawdzić. I co? Bilet ulgowy? Ulgowy.

I powtarzam po raz kolejny : nie zależy mi na tym by Doktorantka płaciła mandaty
czy poniewierała się przed sądami. Chodzi mi o stwierdzenie prostej zależności:
KUPIŁEM ZŁY BILET ? --MOJA WINA ,JESTEM ŁAJZA  --MUSZĘ BYĆ GOTOWY NA
PONIESIENIE KONSEKWENCJI SWEGO CZYNU


Sprzedalismy zły bilet -jesteśmy łajzy -ponosimy konsekwencje -
przepraszamy Sz.P. Klientkę, że zapłaciła więcej.

g...  prawda ? Dla mnie jest to proste.


Przecytaj kodeks.

Ale bilet z nieprawidłową ulgą mamy w ręku a rozmowa dwóch pań to tylko rozmowa.


Ciężar dowodu lezy po stroni epodnoszącej.

Napisałeś gdzieś że powinno się wymagać od kasjerki staranności przy zawieraniu
umowy. Ale umowe zawierają dwie strony wiec chyba staranności należy oczekiwać
od obu stron. Kasjerka może stwierdzić że podróżna niestarannie podała dane lub
wręcz podała je błędnie.


Kasjerka musi jeszcze tego dowieść.

I co wtedy ?


Brak dowodu, klient ma rację.

Bzdurna zasada : Kasjerka ma zawsze racje !


Istotnie, już nie ma.

Czy bzdurna zasada : Klient ma zawsze racje ?


Nie bzdurna. Dobra.

Bo kamery to chyba tam nie było ?


A to juz problem pekape.

Michal Jankowski napisał:

| Faktem jest, ze zjawisko "likwiduje sie
| pospieszny na lato" nie zaszlo.

Czyli albo był ekspres przez cały rok, albo poza sezonem nie
było pociągu (o tej porze) w ogóle. Aha, od początku
rozkładu jest w nim zaznaczone, że 'Wybrzeże' kursuje do 24
VI i od 6 IX, a Posejdon od 25 VI do 5 IX. Teraz się kolega
Polanowski obudził?


        Nie obudziłem się, tylko zareagowałem na informację.
        Mam bardzo życzliwy stosunek do transportu kolejowego, ale - przyznaję -
wolałbym się wyspać, niż czatować na jakieś żelastwo na kołach, by je
sfotografować. Interesuje mnie, by kolej była przyajzna ludziom, nie tylko
klientom, a także środowisku naturalnemu. Ogromnie życzliwie patrzę na
prawdziwych miłośników kolei. Ale i tu zauważam różnice. Są ludzie
autentycznie zafascynowani koleją, którzy kupują samochody, ponieważ po
coraz bardziej rdzewiejących i i rozkradanych szynach nie da się dojechać
do wielu potrzebnych i wartościowych miejsc. Są także pracownicy (spółek
grupy) PKP, którzy dostają delegacje (płatne) za jeżdżenie jakimiś
pociągami pokazowymi (np. czeskim), w innych przypadkach mają jazdy prawie
darmowe, a w dodatku usiłują pokazać jakimi są super MK. Prawie każdy na
tej Grupie mógłby mieć superosiągnięcia, gdyby mógł jeździć praktycznie za
friko.
        A podana przez Pana informacja, że chodzi o działanie zapowiedziane,
stanowi dodatkową trudność dla spółek kolejowych, ponieważ w przypadku
skierowania odpowiedniego wniosku, ciężar dowodu z reguły spoczywa na
przedsiębiorstwie, a nie na wnioskodawcy. Można z tym dyskutować, ale tak
stanowi prawo i póki ono obowiązuje - należy go przestrzegać i je stosowac.
        Nie studiuję tzw. cegieł, czyli rozkładów jazdy dla trudnej do zrozumienia
przyjemności tylko z powodu studiowania czegoś, co i tak zmienia się o
wiele szybciej, niż powinno. Przyznaję, nawet od paru lat nie zaopatruję
się w polski rozkład jazdy pociągów. Gdy planuję podróż, to korzystam z
rozkładu - chociażby internetowego oraz z informacji dworcowych (są
najbardziej aktualne). Natomiast wydawanie forsy - kilkadziesiąt złotych -
na księgę, składającą się głównie z zadrukowanych kart marnej jakości
papieru toaletowego, uważam - w moim przypadku - za wyrzucanie pieniędzy w
błoto.
        Z poważaniem,

| Stare pierdzistolki z czasow komuny,
| ktorzy kompetencja nie grzesza, ale za to sa fachowcami od trzymania
| sie swoich posad, beda wprowadzali PKP na nowe tory gospodarowania.
| Cos mi intuicja mowi, ze jak sie te kadry nie zmienia to PKP S.A zajedzie
| na slepy tor albo sie wykolei. Najpiekniejsze plany moga pasc jak niema
| ich komu robic.
| Mowa-trawa...
Pieknie, mozesz mi podac .... (ciach)


Sprawę należy postawić nieco inaczej. Skoro wysuwasz tezy i sypiesz
określeniami typu: stare pierdzistołki, fachowcy od trzymania się swoich posad,
planów nie ma komu robić... itd., to na Tobie spoczywa ciężar dowodu i podanie
faktów na potwierdzenie tych tez.
Czy chociaż wiesz jaki jest przekrój wiekowy członków zarządu PKP Cargo S.A.,
lub np. PKP Intercity Sp. z. o.o. Czy znasz tych ludzi ich życiorysy, kariery,
wykształcenie?
Czy możesz podać wiek Prezesa PKP Intercity Sp. z o.o.?
Czy wiesz jakie wykształcenie i wiek ma Prezes Rady Nadzorczej PKP Cargo S.A. i
jakie jeszcze pełni funkcje?
Czy znasz choć trochę działalność i zamierzenia w/w i innych spółek i chociaż
ogólnie, wyniki finansowe poszczególnych spólek?
Czy znasz możliwości finansowe spółek w przeprowadzaniu określonych projektów i
rozwiązań?

Nie nazywam ludzi fachowcami, pierdzistołkami z czasów komuny, kompetentnymi
lub nie, tylko dlatego, że są starzy lub mlodzi. Wiek nie jest i nie będzie
kryterium podziału. G... obchodzą mnie menedżerowie z Lufthansy. Mamy swoich
lepszych.

Taka totalna i ogólnikowa krytyka, brak jakichkolwiek pozytywnych ocen
działalności są nienaturalne i nieprawdziwe. Należy skupić się na konkretnych
niedociągnięciach, uchybieniach i negatywnie lub pozytywnie oceniać konkretnych
ludzi.
Ważne jest też proponowanie pozytywnych, całościowych rozwiązań polepszenia
sytuacji. Możesz to uczynić pisząc na adres Ministerstwa Infrastruktury. Pan
Minister zachęca na stronach www. Tylko przypadkiem nie pisz tych bzdur o
pierdzistołkach z czasów komuny itp. Wszak Pan Minister może poczuć się
urażony... A po co obrażać Pana Ministra skoro chce wprowadzać kolej do
Europy...

A jeżeli nie mam takiej możliwości udowodnienia wyciągami bankowymi że po
terminie płacono mi wynagrodzenie, ponieważ mój bank w wydrukach nie
wykazuje od kogo jest przelew i za co?


Wydaje mi sie to malo prawdopodobne ale jesli tak jest to popros bank o
wydrukowanie kopii elektronicznych potwierdzen przelewu.

Czy można załączyć wydruk z komputera

jako dowód ? Coś mi się wydaje, że może to być nie wystarczające.


Jesli zawiera wystarczajace dane i pracodawca nie bedzie go kwestionowal to
mozna.

Co by było gdyby pracodawca w ogóle mi nie wypłacał pieniędzy ? Jak wtedy
miałbym udowodnić im, że mi nie zapłacili ?


W takiej sytuacji przedstawiasz dowod istnienia zobowiazania po stronie
pracodawcy (umowa o prace, regulamin wynagradzania) i podnosisz, ze
wynagrodzenie nie zostalo zaplacone. Pewnie Sad dopuscilby dowod z
przesluchania stron gdzie potwierdzilbys ten fakt zeznaniem. Pracodawca
podnoszac zarzut, ze zaplacil musialby to twierdzenie poprzec dowodami
(rozklad ciezaru dowodu)

Czy mogę w ustosukowaniu się do powództwa wzajemnego wnieść o zobowiazanie
pracodawcy do przedlozenia potwierdzenia przelewów ?


Oczywiscie. Juz w pierwszej odpowiedzi to zasugerowalem.

Mam natomiast pismo z ZUSu które otrzymałem po złożeniu pozwu w którym to
wykazują, iż pracodawca nie opłacił mi składek za cały rok 2003 i część
2002. Czy to może być dowodem na to iż pracodawca nie wypłąca mi w
terminie
wynagrodzenia ? Przecież to jest też część składowa wynagrodzenia (np 2-gi
filar na który w tym momencie nic nie spływa).


Oczywiscie, ze mozesz to zalaczyc. Co prawda nie koniecznie brak oplacania
skladek jest rowny brakowi wyplacenia wynagrodzenia w terminie ale ta
okolicznosc moim zdaniem jest kolejna przeslanka pozwalajaca rozwiazac umowe
ze skutkiem natychmiastowym. Uwazam ze terminowe odprowadzanie skladek jest
podstawowym obowiazkiem pracodawcy (co prawda pozakodeksowym), ktorego
naruszenie (umyslne lub przez razace niedbalstwo) uzasadnia rozwiazanie
umowy i zadanie odszkodowania.

Dan.

Dzieki, ze uwaznie czytasz moje posty. A tak naprawde uwazam, ze
nie powinno byc zadnych z takich zasad jak podane wyzej,tylko ocena
sadu w oparciu o dowody.


No i dokładnie tak jest. Tyle że zasada domniemania niwinności czy
wynikanjąca z niej zasada interpretowania wątpliwości na korzyść oskarżonego
mają zastosowanie właśnie wtedy gdy winy nie udowodniono.

 Czy zwrociliscie uwage na znaczny spadek

przestepczosci w krajach gdzie stosuje sie prawo muzulmanskie.
Jest ono cholernie surowe.


Surowość kar a obowiązujące w prawie karnym zasady to dwie różne sprawy. Czy
uważasz że w prawie muzułmańskim nie ma czegoś takiego jak domniemanie
niewinności czy zasada ciężaru dowodu? Jeśli tak, to się mylisz.

Co do zasady o 100 niewinnych jest to kwestia bardzo subiektywna.
Wszystko zalezy od konkretnej sprawy. Podam klasyczny przyklad.
W zamknietym pomieszczeniu sa 3 osoby. Jedna z nich zostaje uduszona.
Pozostale 2 osoby twierdza, ze spaly i nic nie widzialy, nic nie
slyszaly. Brak jest jakichkolwiek dowodow bezposrednich.
Motywu rowniez nie udalo sie ustalic. I badz to madry i pisz wiersze,
bo na osodzenie sprawcy (ktorego) nie ma zadnych dowodow czy
poszlak. I tu nasuwa sie dylemat moralny: skazac obywdu czy zadnego?


A teraz załóżmy że Ty sam jesteś tym niewinnym. Masz jeszcze jakiś dylemat?

Nikt tego nie jest w stanie rozstrzygnac. Ale trzeba brac skutki
skazania i uniewinnienia. I zasadnicze pytanie (przynajmniej dla
mnie) czy poprzez fakt uniewinnienia czyjes inne zycie nie bedzie
zagrozone?


Patrz wyżej. Wsadzamy Was obydwu - tego który zabił i Ciebie. Niczyje życie
nie zostanie zagrożone. Będziesz się cieszył z tego wyroku?

Raskolnikow

1. Nie jestem prawnikiem
2. Moja odpowiedz nie ma na celu udawadniania mojej racji ale chec
rozwiania watpliwosci.:)

Michal Bien pisze:

janist <jan@o2.plwrote:

| Co do sprawy watkotworcy. Zawarlas umowe cywilno prawna i obowiazuje Cie
|    odpowiedzialnosc za zgodnosc towaru z umowa.

           Proponuje czytac uwaznie:


Nie zrozumialem co masz na mysli.

Message-ID: <fe5shk$e0@inews.gazeta.pl
| Czy ja mam jakąś odpowiedzialność prawną za tą aukcję?
| Sprzedawałem przedmiot używany jako osoba prywatna nie posiadająca
| działalności gospodarczej.

           A teraz jako zadanie domowe - dobrze byloby spojrzec do ustawy
z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego) (Dz. U. z dnia 5 września 2002 r.)
- art. 1 ust. 1 ze szczegolnym uwzglednieniem "w zakresie dzialalnosci
przedsiebiorstwa".


No wlasnie. Rzecz nie byla sprzedawana "w zakresie dzialalnosci
przedsiebiorstwa" wiec ustawa ta nie ma tutaj zastosowania.

| Ilosc tych martwych
| pixeli chyba jest mniejsza niz dopuszczalna wiec nie ma sprawy. Jesli
| jest inaczej to trzeba sprawdzic czy towar byl zgodny z umowa. Czyli czy
| w umowie zapewniasz, ze monitor spelnia norme. Moze to nie byc wprost
| ale dorozumiane.

           Ta norma jest istotna w prztpadku roszczen gwarancyjntch jesli w
umowie ja powolano, w przypadku rekojmi nikoniecznie, choc to oczywiscie
niezly argument do obrony dla sprzedawcy.


No oczywiscie. Taki monitor moglby byc sprzedany w sklepie i kupujacy
nie moglby skorzystac z gwarancji ani z niezgodnosci z umowa bo
przedmiotem umowy jest monitor spelniajacy okreslona norme. Nie mozna
wiec oczekiwac, ze skoro przy kupnie nowego monitora w takiej sytuacji
nie mozna by bylo miec roszczen, to mozna miec te roszczenia w przypadku
kupna stareo monitora.

| Nawet jezeli nie spelnia w chwili obecnej to i tak
| trzeba udowodnic, ze to Ty przeslales rzecz niezgodna z umowa.

           Jesli juz wspominasz o zgodnosci z umowa (w sposob nieuzasadniony w
tym konkretnym przypadku) to dobrze byloby pamietac o domniemaniu z art. 4
ust. 1 powolanej wyzej ustawy.
           Najsmieszniejsze jest to ze przez przypadek masz racje (c,
bo przy rekojmi istnieje normalny rozklad ciezaru dowodu. Inna sprawa ze
orzecznioctwo poszlo w dokladnie odwrotnym kierunku.


Dlaczego w sposob nieuzasadniony. Czyzby chodzilo o nomentlature? Ustawa
  "o szczegolnych..." mowi o niezgodnosci towaru z umowa. Tutaj o takiej
niezgodnosci nie moze byc mowy bo ustawa nie moze byc zastosowana. Nie
mniej zostala zawarta umowa. Jedna strona zobowiazuje sie do przekazania
pieniedzy a druga do wydania towaru zgodnego z opisem. Jesli wydany
towar nie odpowiada opisowi to zachodzi niezgodnosc z umowa. O to mi
chodzilo.

A co z tym orzecznictwem?

| Jezeli  prawda jest, ze w momencie wysylki nie bylo wady a zapakowales
| dobrze to trudno bedzie dowiesc, ze wydales towar niezgodny z umowa.

           Tu zgodna, choc mowimy o rekojmi.

| Jednym slowem nie masz sie co martwic.

           No nie tak do konca, ale jesli nie wyslano monitora "w gazecie" to
rzeczywiscie ewentualne uznanie roszczen to praktycznie odbra wola
sprzedawcy.


No i zerknalem teraz na opis aukcji. Jest tam, ze nie ma martwych
pixeli. Jednak jak udowodnic. ze mie powstaly w czasie transportu.

No i na koniec mala uwaga. Przepisy prawa czesto sa zgodne z zasadami
powszechnie rozumianej uczciwosci. Problemem jest to, ze nie zawsze
wszyscy potrafia spojrzec na swoja sprawe obiektywnie. I po to sa
prawnicy. Problem z osobami poslugujacymi sie prawem jest taki, ze
sadza, ze wszysci inni rowniez sie nim posluguja w taki sam sposob. I
stad to co piszesz jest pewnie w 100% prawdziwe ale rowniez dla
zdecydowanej wiekszosci zupelnie nieuzyteczne. Stad apel :)) do
prawnikow. Rozmawiajac z laikami robcie to tak by Was rozumieli.:))

pozdrawiam,
  janist

Wiecie co? Ostatnio tak sobie czytam grupe i coraz czesciej wydaje mi sie,
ze "nasz" Celika to albo sam slynny A.P albo jego brat blizniak...

Podepre sie cytatami:

"Sofizmat. Nie dowodzi się "nieistnienia" czegoś, musiałbyś bowiem dowieść,
że
nie istnieją kraciaste słonie z dwiema trąbami. I nie sprzeczaj się może na
ten
temat, bo to podstawy wiedzy. "

"Patrz wyżej. Aby istniała, trzeba ja wykazać. Ciężar dowodu spoczywa na
tym, kto
wywodzi skutki z twierdzenia. To też jedna z naczelnych zasad, nie do
dyskusji.
Cała reszta poniżej jest  tylko kolejnym naruszaniem zasady niedowodzenia
"niebytu".
Przykro mi, nie ma z czym polemizować. Nie będę przeciez dowodził, że nie
mam
dwóch garbów."

Znacie te teksty, znacie ? to posluchajcie:

"Przepraszam, że Cię przemęczyłem intelektualnie."

"Nie ma (a przynajmiej nie są szerzej znane) żadnych wiarygodnych badań,
dokumentujących rodzaj i wielkość wpływu przewodów na "efekt końcowy" czyli
brzmienie głośników. Poza - co oczywiste - rezystancją, wpływ takich
wielkości
elektrycznych jak indukcyjność, pojemność, impedancja na przepływ prądu
stałego
(a taki płynie w przewodach głośnikowych) jest znikomy, natomiast jesli
chodzi o
oddziaływanie zmiennych pól magnetycznych na przewody, to nie wiem czy ich
wpływ
na brzmienie głośników dałby się w ogóle opisać jakąś zależnością
matematyczną.
Oczywiście mozna mieć subiektywnie wrażenie takie czy inne, niemniej jest to
tylko impresja, nie można więc traktować jej na równi z wiedzą i posługiwać
sie
jak faktem.'

"Nic podobnego nie robię: nie kwestionuję doświadczeń i kwalifikacji, to
twoja
nadinterpretacja. Musisz jednak oddzielić te sprawy od praw rynku. To one
decydują bowiem o tym czy coś jest produkowane czy nie. Nie obiektywna
wartość,
a uniwersalne prawo popytu i podaży rozstrzyga czy dany produkt opłaca się
wytwarzać i sprzedawać. Wiele znakomitych patentów i produktów przepadło już
bez
wieści z powodu braku popytu. Póki istnieją fani, którzy gotowi są zabijać
się
za coraz to nowymi "kablami o ciepłym brzmieniu", póty opłaca się je
wytwarzać."

No sam juz nie wiem.... Albo on sam we wlasnej osobie zaszczycil nasza
grupe, albo ma jednojajowego blizniaka...
Brakuje tylko tekstow o testach ... ( to ten skrot, ktorego na tej grupie
uzywac nie wolno...)

Co prawda "nasz" Celika pisze troche prostszym jezykiem niz slynny "filozof"
A.P., ale moze jest to jeden z elementow "maskowania"...
Sam juz nie wiem... Ale cos tak pod skora podpowiada mi...

Pozdro
Darek

Odpisali, że sprawca zobowiązany do wypłaty odjechał. Kierowca A
wg.nich  jest również poszkodowany jak ja.


Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka jest najostrzejszą z form
odpowiedzialności przewidzianej przez kodeks cywilny. Zasadę tę wyrażają
przepisy art. 433 - 436 k.c., przy czym istotne przy likwidacji szkód z
ubezpieczeń OC są trzy pierwsze art. 433, 434, 435 k.c. (art. 436 k.c.
ma zastosowanie w obowiązkowych ubezpieczeniach OC komunikacyjnych z
pewną modyfikacją - gdzie wyjątkowo wskazana jest zasada winy - szerzej
o tych zagadnieniach przy konstrukcji prawnej OC posiadaczy pojazdów).
Niezbędną przesłanką do zastosowania art. 435 lub 436 k.c. jest
uprzednie stwierdzenie, że zobowiązany do naprawienia szkody jest
wprawiany w ruch siłami przyrody lub wytwarza środki wybuchowe lub
posiadacz mechanicznego środka komunikacji poruszanego za pomocą sił
przyrody. Tylko wtedy bowiem według intencji ustawodawcy można stosować
najostrzejszy reżim odpowiedzialności. Jedynie w wypadku stwierdzenia,
że przedsiębiorstwo wykorzystuje siły przyrody może być na nie nałożony
obowiązek naprawienia szkody zaistniałej bez ich winy, ale mającej
związek z ruchem przedsiębiorstwa.
Istotą zasady ryzyka jest przypisywanie z góry sprawcy odpowiedzialności
za doznane przez poszkodowanego szkody. Uwolnić się od tej
odpowiedzialności może on jedynie w trzech przypadkach, o ile jednak
udowodni (ciężar dowodu spoczywa w tym wypadku na sprawcy), że szkoda
nastąpiła na skutek :
a) siły wyższej;
b) wyłącznej winy poszkodowanego;
c) wyłącznej winy osoby trzeciej, za którą nie ponosi odpowiedzialności.
Ad. a) siła wyższa ( vis maior ) jako przesłanka wyłączająca
odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - to zdarzenie mające swe źródło z
zewnątrz, poza ruchem przedsiębiorstwa, pojazdu i tylko takie zdarzenie,
którego nie można było przewidzieć, uniknąć ani zwyczajnymi środkami
przed nim się zabezpieczyć nawet przy dołożeniu największej staranności.
Ad. b) Zobowiązany do odszkodowania na zasadzie ryzyka może uwolnić się
też od odpowiedzialności, gdy uda mu się udowodnić wyłączną winę samego
poszkodowanego. Należy zaznaczyć, iż musi mieć tu miejsce wyłączność
winy poszkodowanego - nie można mówić o współwinie. W razie wykazania,
że poszkodowany przyczynił się do powstania szkody, odszkodowanie może
być zmniejszone na zasadzie art. 362 k.c. (przyczynienie poszkodowanego)
w zależności od stopnia winy poszkodowanego i sprawcy - szerzej o
przyczynieniu poniżej.
Ad. c) Zobowiązany do odszkodowania może uwolnić się również od
odpowiedzialności gdy wykaże, że wyłączną winę za szkodę ponosi osoba
trzecia , ale tylko taka za którą nie ponosi on odpowiedzialności.

jak napisałem wcześniej jeśli kierowca A wykonał jakikolwiek manewr w
celu uniknięcia zdarzenia z n/n sprawcą to przyczynił się do powstania
Twojej szkody i nie ma mowy o zastosowanie w tym przypadku "wyłącznej
winy osoby trzeciej".
Idź do Powiatowego Rzecznika Konsumentów niech interweniuje (później
będzie Cię wspierał w sądzie) jak nie pomoże to Rzecznika Ubezpieczonych
a na końcu do adwokata i sprawa do sądu. Tylko nie machni ręką na tą
sprawę - walcz, walcz, walcz.

| Odpisali, że sprawca zobowiązany do wypłaty odjechał. Kierowca A
| wg.nich  jest również poszkodowany jak ja.

Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka jest najostrzejszą z form
odpowiedzialności przewidzianej przez kodeks cywilny. Zasadę tę wyrażają
przepisy art. 433 - 436 k.c., przy czym istotne przy likwidacji szkód z
ubezpieczeń OC są trzy pierwsze art. 433, 434, 435 k.c. (art. 436 k.c. ma
zastosowanie w obowiązkowych ubezpieczeniach OC komunikacyjnych z pewną
modyfikacją - gdzie wyjątkowo wskazana jest zasada winy - szerzej o tych
zagadnieniach przy konstrukcji prawnej OC posiadaczy pojazdów).
Niezbędną przesłanką do zastosowania art. 435 lub 436 k.c. jest uprzednie
stwierdzenie, że zobowiązany do naprawienia szkody jest wprawiany w ruch
siłami przyrody lub wytwarza środki wybuchowe lub posiadacz mechanicznego
środka komunikacji poruszanego za pomocą sił przyrody. Tylko wtedy bowiem
według intencji ustawodawcy można stosować najostrzejszy reżim
odpowiedzialności. Jedynie w wypadku stwierdzenia, że przedsiębiorstwo
wykorzystuje siły przyrody może być na nie nałożony obowiązek naprawienia
szkody zaistniałej bez ich winy, ale mającej związek z ruchem
przedsiębiorstwa.
Istotą zasady ryzyka jest przypisywanie z góry sprawcy odpowiedzialności
za doznane przez poszkodowanego szkody. Uwolnić się od tej
odpowiedzialności może on jedynie w trzech przypadkach, o ile jednak
udowodni (ciężar dowodu spoczywa w tym wypadku na sprawcy), że szkoda
nastąpiła na skutek :
a) siły wyższej;
b) wyłącznej winy poszkodowanego;
c) wyłącznej winy osoby trzeciej, za którą nie ponosi odpowiedzialności.
Ad. a) siła wyższa ( vis maior ) jako przesłanka wyłączająca
odpowiedzialność na zasadzie ryzyka - to zdarzenie mające swe źródło z
zewnątrz, poza ruchem przedsiębiorstwa, pojazdu i tylko takie zdarzenie,
którego nie można było przewidzieć, uniknąć ani zwyczajnymi środkami przed
nim się zabezpieczyć nawet przy dołożeniu największej staranności.
Ad. b) Zobowiązany do odszkodowania na zasadzie ryzyka może uwolnić się
też od odpowiedzialności, gdy uda mu się udowodnić wyłączną winę samego
poszkodowanego. Należy zaznaczyć, iż musi mieć tu miejsce wyłączność winy
poszkodowanego - nie można mówić o współwinie. W razie wykazania, że
poszkodowany przyczynił się do powstania szkody, odszkodowanie może być
zmniejszone na zasadzie art. 362 k.c. (przyczynienie poszkodowanego) w
zależności od stopnia winy poszkodowanego i sprawcy - szerzej o
przyczynieniu poniżej.
Ad. c) Zobowiązany do odszkodowania może uwolnić się również od
odpowiedzialności gdy wykaże, że wyłączną winę za szkodę ponosi osoba
trzecia , ale tylko taka za którą nie ponosi on odpowiedzialności.

jak napisałem wcześniej jeśli kierowca A wykonał jakikolwiek manewr w celu
uniknięcia zdarzenia z n/n sprawcą to przyczynił się do powstania Twojej
szkody i nie ma mowy o zastosowanie w tym przypadku "wyłącznej winy osoby
trzeciej".
Idź do Powiatowego Rzecznika Konsumentów niech interweniuje (później
będzie Cię wspierał w sądzie) jak nie pomoże to Rzecznika Ubezpieczonych a
na końcu do adwokata i sprawa do sądu. Tylko nie machni ręką na tą
sprawę - walcz, walcz, walcz.


Dzięki.

Pzdr
Leszek

Rażące niedbalstwo nie ma żadnej konkretnej definicji. W doktrynie pojawiają
się różne próby definicji:
+ najwyższy stopień winy nieumyślnej, bardzo bliski winie umyślnej (wina
umyślna - ktoś chciał wyrządzić szkodę),
+ sytuacja, gdzie osoba nawet najmniej rozgarnięta powinna była sobie zdawać
sprawę z negatywnych konsekwencji swojego działania,
a nawet - dla zobrazowania, czym rażące niedbalstwo może być:
+ wina umyślna nieudowodniona.
Jak widać sprawa nie jest prosta. Kierowca na pewno zachował się niedbale,
ale, czy było to rażące niedbalstwo to wcale nie byłbym tego taki pewien.
By wykazać rażące niedbalstwo ubezpieczyciel musiałby na przykład udowodnić
(to na nim spoczywa tu cieżar dowodu), że kierowca zbliżając się do wiaduktu
nie tylko mógł widzieć, ale, że i faktycznie widział znaki oraz zdawał sobie
sprawę z konsekwencji jakie będzie pociągać za sobą ich zignorowanie. I
obawiam się, że nie jest to tutaj wcale takie łatwe..

Nie chciałbym przy tym rozstrzygać, czy do rażącego niedbalstwa doszło, czy
nie - to sprawa dla radcy prawnego, który z całym materiałem w ręku powinien
móc ocenić, czy do niego doszło, czy nie.
Innymi słowy sprawa do poważnego rozważenia.
Faktem jest jedynie, że ZU w wielu wypadkach rażącego niedbalstwa naduzywają
przy odmowach..


Za: W. Czachórski "Zobowiązania" w-wa 2002 s. 206: "Powszechnie uważa
się, że chodzi tu o niezachowanie staranności, jakiej można wymagać od
osób najmniej nawet rozgarniętych" Przy czym w niektórych sytuacjach -
jak ta - ta miara powinna być zaostrzona.
W tej sytuacji - skoro zawodowy kierowca, zbliżając się do wiaduktu,
przed którym stoją odpowiednie znaki z określeniem dopuszczalnej
wysokości pojazdu - i mimo tego decyduje się na wjazd prowadzonym przez
siebie pojazdem pod ten wiadukt, licząc być może na łut szczęścia -
takie zachowanie z pewnością dalece odbiega od modelu normalnego
zachowania zawodowego kierowcy w takiej sytuacji. Zawodowy kierowca w
takich warunkach powinien z łatwością przewidzieć, czym skończy się wjazd.
I zakład ubezpieczeń wcale nie musi udowadniać, że kierowca widział
znaki. Jeśli one były faktycznie - to musiał je widzieć - bo ma
obowiązek obserwowania drogi, i nie może się tłumaczyć, że ich nie
zauważył. A odnośnie konsekwencji wjazdu - to wyjaśniłem wyżej. Jak mógł
nie zdawać sobie sprawy z konsekwencji? nie trzeba być zawodowym
kierowcą - wystarczy być w miarę rozwiniętym 7-latkiem, żeby wiedzieć,
że jeśli się coś nie zmieści - to się zepsuje.

Trzeba by sie zastanowic nad samym rozumowaniem.

Swiat jest zlozony.
(Pewne czesci swiata sa (bardzo) zlozone.)
Wszystko, co zlozone, musi byc dzielem inteligentnej istoty. (Bo gdyby nie
bylo dzielem inteligentnej istoty, to jak z czegos prostego mogloby sie
utworzyc cos zlozonego?)
-------------------------------------
Swiat jest dzielem inteligentnej istoty.

To jest moja  wersja. Byc moze Jehowici cos by w tym zmienili. Zreszta i tak
postapilem na ich korzysc, bo uwzglednilem w przeslankach swiat jako calosc,
czego oni chyba nie zrobili. Zalezy to zreszta od tego, co rozumieli przez
nature. Czy twory ozywione, czy takze nieozywione? Jesli tylko ozywione, to
znaczy, ze bog stworzyl tylko twory ozywione, a nieozywionych nie stworzyl.
Jesli mysleli o swiecie jako calosci, to moje wnioskowanie chyba by im
odpowiadalo.
To moje powyzsze wnioskowanie ma charakter dedukcyjny i przebiega wedle
schematu:

1.     Z(a)
(2.     (Ex)[(xRa)&Z(x)])
3.     (x) (Zx=(Ey) [(Is(y) & In(y) & yRx)]
----------------------------------------------
W:    (Ey) (Is(y) & In(y) & yRa)

Co ciekawe, z tego, ze swiat stworzyla jakas istota inteligentna, wcale nie
wynika, ze stworzyla go jedna istota inteligentna. Tak jak z tego, ze dom
ktos zbudowal, nie wynika, ze zbudowal go jeden murarz :). Jehowici
musieliby wymyslic cos na poparcie swojego MONOTEIZMU! To ich rozumowanie
wcale POLITEIZMU nie wyklucza.

Co wiecej, jak zauwazyl Hume, wydaje sie nieuprawnione przypisywanie istocie
inteligentnej atrybutow, ktore wcale nie wynikaja z zadnego rozumowania. To
znaczy skoro udalo nam sie wykazac (przyjmijmy), ze istnieje takie cos, co
stworzylo swiat, to coz wiecej z tego wynika? Czy wynika z tego, ze to cos
nas kocha? Albo czy wynika, ze jest sprawiedliwe?

Tak ulozylem to rozumowanie (maksymalnie na korzysc Jehowitow), zeby bylo
niezawodne (ze przeslanek wynika logicznie wniosek). Jak wiadomo,
wnioskowania dedukcyjne mozna sprawdzac nie tylko pod wzgledem formalnym,
lecz takze materialnym. To znaczy: sprawdzamy, czy przeslanki sa prawdziwe i
dostatecznie uzasadnione. Jak widac, trzecia przeslanka jest najbardziej
watpliwa. Zreszta - Michale - sam miales w stosunku do niej powazne
watpliwosci i szukasz literatury, zeby ja podwazyc.

Czy rzeczywiscie to, co zlozone nie moze powstac z tego, co proste bez
udzialu inteligentnej istoty? Hm, w tych sprawach nie jestem za bardzo
obeznany. Zreszta problem jest niezwykle ZLOZONY :).
Z tego co wiem, ewolucjonisci dosc dobrze sobie z tym poradzili. Wedlug nich
mutacje w kodzie genetycznym powstaja przypadkowo (tzn. organizm swiadomie
nie zmienia swoich genow), aczkolwiek same zmiany maja swoje przyczyny (nie
jestem biologiem, wiec nie powiem, jakie). Wskutek mutacji powstaja
organizmy o nowych cechach. Niektore cechy sa przydatne w srodowisku,
niektore zbedne. Organizmy, ktorym przydarzylo sie miec niepotrzebne cechy,
szybko gina, bo nie sa przystosowane. Te, ktore sie dopasowaly - przetrwaja
i wydadza potomstwo. I tak to sie kreci.
Z tego by wynikalo, ze drzewo moze powstac w wyniku przypadkowych procesow
ewolucyjnych.

Kolego, to ta pani ma udowodnić że to drzewo to dzieło Boga a nie Ty,
bowiem-to starożytni już wiedzieli- na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu.
A
kto Ci udowodni że to Bóg? Jak? Pozdrawiam, Łukasz
| Deklaruję sie jako ateista ale często okazuje sie, że racjonalne podstawy
| mojego ateizmu są niezmiernie watłe. Ostatnio w rozmowie ze Świadkami
| Jehowy, nie potrafiłem nic powiedzieć na ich argument -jeden z
| klasycznych
| dowodów na istnienie boga - że stopień organizacji i złożoności natury
| niezbicie wskazuje na to, że istnieje jakaś inteligentna siła, która ten
| świat natury zaprojektowała. Młoda panienka powtórzyła mi swój wyuczony
| przykład: "Weźmy dom i rosnące obok niego drzewo. Nikt może twierdzić, że
| dom może się sam, przypadkiem zbudować. Ale drzewo koło tego domu jest
| znacznie bardziej od niego złożone i dalecy jesteśmy od poznania
wszystkich
| praw, które zawiadują jego funkcjonowaniem. Jak zatem można twierdzić, że
| drzewo powstało "samo z siebie" w wyniku spontanicznych, przypadkowych
| procesów ewolucyjnych. No właśnie, jak? Wskażcie mi jakąś literaturę (po
| angielsku, posku, ew. rosyjsku) , która by moją racjonalną bazę ateizmu
| nieco wzmocniła. JGzulaMAŁPAOnet.PL.

Do szczegolow innych postow w tym watku sie juz nie bede chyba odnosil, bo
sie krecimy w kolko, ale do jednej zasadniczej kwestii jednak tak, zwlascza
ze wydaje mi sie, ze wiem juz, skad sie wzielo nieporozumienie

kachna napisala:

przeciez wiadomo, ze nie ma dowodow, ze jakas teoria
_nie_zostala_jeszcze_obalona!


Nieporozumienie bierze sie moim zdaniem przede wszystkim ze zlego uzycia
slowa "teoria" w sensie slowa "hipoteza". Tymczasem hipoteza jest tylko
czescia teorii, jej kolejnymi niezbednymi elementami jest test oraz
weryfikacja na danych empirycznych. Weryfikowalnosc (nie mowiac juz o
poprawnosci logicznej) hipotezy jest warunkiem _koniecznym_ uznania teorii
za teorie naukowa, dlatego tez Popper (a to jego teksty sa podstawa
dzisiejszej nauki) np nie uwazal psychoanalizy za teorie naukowa.

Twierdzenie, ze zadnej teorii nie da sie udowodnic (ktore chyba tez
przywedrowalo z Popperem) nie ma nic wspolnego z tym, czy dana hipoteze
mozna obalic badz nie. Bierze sie stad, ze nie jestesmy w stanie
przetestowac nieskonczenie wielu teorii - tak wiec istnienie
_zweryfikowanej_ teorii naukowej (co jest w popperowskim sensie tautologia,
gdyz weryfikacja jest niezbednym elementem teorii) nie pozwala nam
stwierdzic, czy nie istnieje gdzies jeszcze inna, niesformulowana teoria,
ktora rownie dobrze, lub lepiej tlumaczy rzeczywistosc.
W zastosowaniu, najlepszym przykladem sa tu teorie wzglednosci Newtona i
Einsteina, obie bedace teoriami naukowymi, chciaz byc moze takze ta druga
kiedys zostanie obalona.

Tymczasem hipotezy mozna tak dowodzic, jak i obalac (to jest zreszta roznica
czysto semantyczna: mozna sformulowac hipoteze jako "jest zwiazek miedzy A i
B" lub jako "nie ma zwiazku miedzy A i B". Co jedna hipoteze obala, dowodzi
prawdziwosci  hipotezy drugiej). Standardowa procedura testowania hipotez w
statystyce wlasnie tego dokonuje. Przyjmuje tez jedno istotne zalozenie:
hipoteza uprzywilejowana, czyli zerowa, jest brak zwiazku pomiedzy jakimis
cechami. Jezeli ktos stawia jakas stawia jakas hipoteze, na tej osobie
spoczywa ciezar dowodu. I przyczyna takiego postepowania jest analogiczna
jak w przypadku nieweryfikowalnosci teorii: istnieje nieskonczenie wiele
mozliwych hipotez, ktore mozna postawic.

Jak widze masz niezle pojecie o statystyce. I dlatego zastanow sie, czym
jest poziom istotnosci i do czego sie odnosi. I czy da sie on pogodzic z
Twoim przekonaniem o domniemaniu prawdziwosci kazdej mozliwej do
sfomulowania hipotezy, czy tez z domniemaniem prawdziwosci hipotezy
sceptycznej?
Nie istnieje test statystyczny "obalajacy" teorie w takim sensie, jak Ty
postulujesz. Stad Twoje przekonanie, ze zwiazek pomiedzy HIV a AIDS jest
udowodniony, a uwiedzenie jako przyczyna homoseksualizmu nie jest obalone,
jest wylacznie przedmiotem Twoich zainteresowan i wiary, a nie jakiegos
spojnie przeprowadzonego rozumowania. Ile publikacji naukowych potrzeba? Jak
definiujesz publikacje naukowa? Co to znaczy "liczne" badania? Na te
wszystkie pytania musisz odpowiedziec, jezeli chcesz traktowac wszelkie
hipotezy na serio. I najwazniejsze pytanie: ktore hipotezy sa wedlug Ciebie
powazne?

Przyjmujac zasade sceptycyzmu i wymagajac od postulujacego dowodu hipotezy
tymi absurdalnymi pytaniami zajmowac sie nie musisz. Nie interesuje Cie, kto
dana hipoteze sfomulowal, nawet jesli nie ma tytulu profesora liczy sie
wylacznie jej poprawnosc, weryfikowalnosc i potwierdzenie za pomoca
prostych, jasno zdefiniowanych testow statystycznych, chocby poziom
istotnosci wynosil tylko 90%. Dopoki takiego dowodu w poprawny
metodologicznie sposob nie potrafi wykonac, takie hipotezy nie zasluguja w
ksiazce naukowej na wzmianke, chyba ze jako ciekawostki.

Pozdrawiam
Krzysier

• ciężar jaki można dźwigać
• ciężar właściwy 1.010
• ciężar właściwy moczu
• ciężarna uczennica w szkole
• ciężarowe Samochody do sprzedania
• ciężarówka Volvo FH
• ciężarówki używane sprzedaż
• ciężarówki cysterny
• ciezar asfaltu
• ciężar całkowity
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• blacksoulman.xlx.pl

	Ciężar dowodu	Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: Ciężar dowodu