Ateizm filozoficzny natomiast stojąc na gruncie racjonalizmu jest w
stanie wyartykułować pogląd, iż istnienie Boga [w rozumieniu
mitologicznym] jest zupełnie niepotrzebne do tego, żeby wyjaśniać
świat i prawa nim rządzące, jest więc wiara taka całkowicie
bezzasadna. W odniesieniu zaś do religii metafizycznych głosi on
pogląd jeszcze bardziej dla nich zabójczy - taki mianowicie, iż
pojęcie boga przez nie proponowane jest notorycznie niejasne, nie
sposób nadać mu jakiejkolwiek zrozumiałej interpretacji, jest więc
bezsensowne poznawczo. Wypowiedź zaś bezsensowna nie może być
prawdziwa ani zasadna. W tym kontekście wypowiedź Twojego
"pełnokrwistego" ateisty jest również bezsensowna, gdyż negacja
nonsensu jest również nonsensem. Jako że pojęcie sensowności jest
pierwotne względem pojęcia zasadności, okazuje się, że nie sposób
nawet przystąpić do rozpatrywania zasadności tezy teizmu w wersji
metafizycznej, gdyż nie wiemy jakich świadectw powinniśmy wypatrywać
chcąc ją potwierdzić lub obalić. Dlatego też w takiej interpretacji
ateizm nie może przybierać przywołanej przez Ciebie apodyktycznej
postaci, gdyż na stwierdzenie "Bóg istnieje" nie może zareagować
negacją tego zdania, a jedynie komunikatem: "Nie rozumiem o czym
mówisz".

On Sat, 17 Apr 2004 17:49:35 +0200, "reber" <helmu@friko6.onet.pl
wrote:

My wychowani w naszym kręgu kulturowym, skłonni
jesteśmy do pewnych uszczegółowień; ateista to ktoś, kto nie chodzi do
kościoła, nie wierzy w Jezusa Chrystusa, nie czyta Biblii itp. Chętnie do
grupy ateistów zaliczamy wysokorozwinięte, zlaicyzowane społeczeństwa
zachodu, jak i innowierców, bo przecież, jeśli neguje się jedynego,
prawdziwego boga, to, co za różnica, w co się wierzy.


Teiści - na ogół zresztą ci mitologiczni, "ludowi" - skłonni są tak
postrzegać zjawisko ateizmu. Jednakże nie widzę powodu, by do takiego
sposobu widzenia się przyłączać.

Kategoryczne twierdzenia: boga nie ma, lub bóg jest, wymagają
dowodzenia. Jeśli nie są udowodnione, pozostają w sferze wiary i może w tym
sensie ateiści to osoby wierzące. Jeśli coś pozostaje w sferze wiary jest
nieracjonalne.


Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, o ile definicja owego
"czegoś" nie zawiera wewnętrznej sprzeczności. Ponieważ zaś w
przypadku twierdzeń egzystencjalnych ciężar dowodu spoczywa na tym,
kto twierdzenie to głosi, przeto postawa ateisty, odrzucającego jako
bezzasadną tezę teizmu jest racjonalna.

Wierzącym w konkretnego boga,
brak racjonalizmu nie trudno udowodnić, bo wiara z natury nie jest
pewnością,


Racjonalizm nie łudzi nikogo PEWNOŚCIĄ. Problem religii to jednak coś
więcej niż niepewność.

Nie masz racji. Detektyw Przyboś po prostu SPAM-uje grupę i taki jest
jego z góry powzięty zamiar. Choć czyni to cokolwiek mało udolnie.
Humor poprawiła mi strona "zakres działania".

"Ochrona detektywistyczna firm i placówek handlowych przed kradzieżami
przez zorganizowane grupy przestępcze, pracowników itp." - Normalnie,
to nazywa się ochrona mienia, ale wówczas obejmuje również
pojedynczych złodziei nie działających w zorganizowanych grupach. Może
warto rozszerzyć ofertę :-)

"Wywiady środowiskowe, gospodarcze, sprawdzanie dla sądów,
prokuratorów, banków, samorządów, firm itp." Tyle, że prokuraturom nie
wolno takich zleceń dawać, co wynika z art. 2 Ustawy o usługach
detektywistycznych. Natomiast sądy nie bardzo mają co zlecać, bo
ciężar dowodu spoczywa na stronach postępowania, a nie sądach.

"Doradztwo prawne" i "obsługa prawna firm" oraz ta cała reszta z
tyłu - nie wiem jak się to ma do udzielania porad prawnych, ale
generalnie to jednak jest zastrzeżone dla radców prawnych i adwokatów.

Na stronie "Certyfikaty" nie znajdziesz o dziwo żadnego certyfikatu
:-) Jest za to licencja i koncesja. Nie wiem czy to wszystkie, jakie
posiada, ale jeśli tak, to moim zdaniem nasz inicjator bezprawnie
świadczy usługi w zakresie "ochrona detektywistyczna placówek
oświatowych przed kradzieżami, rozbojami, rozprowadzaniem narkotyków
itp." i "ochrona detektywistyczna firm i placówek handlowych przed
kradzieżami przez zorganizowane grupy przestępcze, pracowników itp."
bo do tego trzeba koncesji na ochronę mienia, a nie detektywistycznej.
Fakt użycia słowa "detektywistycznej" nie zmienia tego, że usługa ta
wyczerpuje opis zawarty w art. 3 usta. o ochronie osób i mienia.

Nie to, bym się gościa czepiał, bo osobiście nic do niego nie mam. Ale
wysyłając ten spam moim zdaniem dość poważnie zahacza o czyn
nieuczciwej konkurencji opisany w art. 16.1.4 ustawy o zwalczaniu
nieuczciwej konkurencji, bowiem jego post sprawa wrażenie neutralnej
informacji. Przynajmniej ja takie wrażenie odniosłem. Może jestem
nadwrażliwy.

A odpowiadając na pytanie inicjatora wątku. I tak właśnie wyglądają
usługi detektywistyczne w Polsce. Detektyw pyta się potencjalnych
klientów, co powinien robić. Po roku działalności i to publicznie w
usnecie. Lekko komiczna sytuacja w mojej ocenie.

No i już na dobitkę. Nie chciało mi się czytać tych wszystkich
opowiadań, ale niektóre z nich są cokolwiek nieprzemyślane. Od
odzyskiwania autobusów należących do klienta, to jest komornik, a nie
detektyw. A blokowanie bram wjazdowych i latanie z bronią wokół bazy
transportowej bardzo silnie zahacza o paragraf. Jeśli nawet w ten
sposób to się odbyło - choć wątpię - to raczej publicznie bym się tym
nie chwalił. Koncepcja porwania Franka z obcego państwa i dowiezienia
go przed polski wymiar sprawiedliwości powaliła mnie całkowicie i
poniechałem dalszej lektury.

No i zupełnie nie rozumiem, czemu na zdjęciu nasz detektyw pozuje ze
sztucerem. To nie strona o łowiectwie, tylko usługach
detektywistycznych. Ale to już drobiazg.

| Nie muszą pisać w regulaminie, to wynika z ustawy.
zaraz zaraz bo sie pogubiłem...
Najpierw napisałeś:
"Przepraszam, jak czytam ustawę to widzę, że to bank powinien udowodnić
coś przeciwnego. A nie ma czegoś takiego jak domniemanie użycia pina. "


Bo nie ma domniemania użycia pina. Zgodnie z art. 28 ust. 1 ustawy
"Posiadacza obciążają operacje dokonane przez osoby, którym udostępnił
kartę płatniczą lub ujawnił kod identyfikacyjny." Jest zatem przepis,
który mówi, że w przypadku *udostępnienia* karty lub *ujawnienia* pinu
odpowiedzialność ponosi posiadacz karty.

Druga sprawa to transakcje wykonanie przy pomocy niezastrzeżonej karty,
ale znów z pewnymi obostrzenami (pozwoliłem je sobie potłuścić poniżej)
(ust. 2 -- cytuję poniżej).

Potem witek napisał:
"dobrze czytasz.
Tylko, że bank powołuje sie na regulamin, ze uzycie pinu zwalnia go od
odpowiedzialnosci i pileczka jest po stronie klienta. "

Więc ja dodałem, że w regulaminie nie ma czegoś takiego.


Bo w regulaminie nic takiego być nie może. Witek napisał o próbach
odwrócenia zależności, czyli sytuacji, w której bank próbuje wprowadzić
domniemanie, iż skoro doszło do wykorzystania pina, to doszło do jego
ujawnienia.
Ale tego nie ma w regulaminie -- bo by być takich rzeczy tam nie mogło.

Ja zaś twierdzę, że takie domniemanie nie jest możliwe, bo za każdym
razem ciężar dowodu obciąża tego, kto coś uważa. To bank ma *udowodnić*,
że doszło do ujawnienia pinu. Zależność 'skoro użyto pinu to go
ujawniono' to imho za mało.

Ostatecznie tego zapisu, że użycie pinu zwalnia bank/sklep/ (kogokolwiek
innego niż użytkownik  karty) masz szukać w regulaminach czy w ustawie?


Kluczowa jest treść art. 28:

"Art. 28. 1. Posiadacza obciążają operacje dokonane przez osoby, którym
udostępnił kartę płatniczą lub ujawnił kod identyfikacyjny.
2. O ile umowa nie przewiduje inaczej, posiadacza obciążają operacje
dokonane z użyciem utraconej karty płatniczej do czasu zgłoszenia wydawcy
jej utraty, do kwoty stanowiącej równowartość w złotych 150 euro.
Ograniczenie to nie dotyczy operacji, do których doszło z winy posiadacza
lub użytkownika, a w szczególności gdy nie dopełnił on obowiązków
określonych w art. 16 ust. 1 lub w art. 27 ust. 1. *Posiadacza nie
obciążają operacje dokonane z użyciem utraconej karty płatniczej, jeżeli
ich dokonanie nastąpiło wskutek nienależytego wykonania zobowiązania
przez wydawcę lub akceptanta*. Postanowienia umowne mniej korzystne dla
posiadacza są nieważne.
(...)
4. Posiadacza obciążają operacje dokonane po zgłoszeniu, o którym mowa w
art. 22, jeżeli doszło do nich z winy umyślnej jego lub użytkownika.
Postanowienia umowy o kartę płatniczą mniej korzystne dla posiadacza są
nieważne.
5. Posiadacza nie obciążają operacje, z zastrzeżeniem ust. 6, jeżeli
karta płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia i
elektronicznej identyfikacji posiadacza lub bez złożenia przez niego
własnoręcznego podpisu na dokumencie obciążeniowym. Użycie kodu
identyfikacyjnego nie wystarcza do obciążenia posiadacza zakwestionowaną
przez niego operacją, chyba że został złożony bezpieczny podpis
elektroniczny (...)
6. O ile umowa o kartę płatniczą przewiduje taką możliwość, posiadacza
obciążają operacje dokonane na odległość, mimo iż karta płatnicza została
wykorzystana bez fizycznego przedstawienia.

"§15. 1. Kredytobiorca zobowiązuje się w okresie kredytowania do:
11)    dostarczania – na wniosek Banku – aktualnej (z ostatnich 3
miesięcy) wyceny nieruchomości stanowiącej przedmiot prawnego
zabezpieczenia niniejszego kredytu, sporządzonej przez akceptowanego
przez Bank rzeczoznawcę,"

Czy ten zapis oznacza, że w dowolnym momencie będę musiał wyłożyć
kilkaset złotych na wycenę domu? W skrajnym przypadku co 3 miesiące.


Na to wygląda.

======
§16. 4.    W przypadku niespłacenia części lub całości kredytu
Kredytobiorca wyraża zgodę na wykonywanie działań windykacyjnych także
przez osoby inne niż Bank, działające w imieniu i na zlecenie Banku.
5.    W przypadku zlecenia przez Bank prowadzenia windykacji
wymagalnych
należności podmiotowi zewnętrznemu na podstawie zawartej z takim
podmiotem umowy, Kredytobiorca niniejszym upoważnia Bank do
przekazania
takiemu podmiotowi informacji, które umożliwią prowadzenie skutecznych
działań windykacyjnych wobec Kredytobiorcy. Koszt windykacji
prowadzonej
przez podmiot zewnętrzny pokrywa Kredytobiorca.

Czy to normalny zapis? Oczywiście mam zamiar płacić regularnie, ale
jeśli coś się wydarzy to czy Bank może zlecić windykację dowolnej


osobie?

Mniejsza o dowolną osobę. Gorsze, że ta dowolna osoba będzie wystawiała
dowolne fatury za swoje usługi, za które Ty będziesz płacił.

======
§20. Rozwiązanie niniejszej Umowy za zgodą obu stron, jej uzupełnienie
lub zmiana mogą być dokonane wyłącznie w formie pisemnej, pod rygorem
nieważności, za wyjątkiem zmiany oprocentowania, zmiany ‼Taryfy opłat
i
prowizji Banku Ochrony Środowiska S.A. za czynności bankowe w obrocie
krajowym i zagranicznym” i ‼Regulaminu udzielania przez Bank Ochrony
Środowiska S.A. kredytów hipotecznych dla osób fizycznych”.
§22.   W przypadku:
2)  doręczania przesyłek listami zwykłymi, przesyłkę uznaje się za
doręczoną po upływie 5 dni roboczych od daty jej nadania w urzędzie
pocztowym.

a w Regulaminie jest napisane:

3. Bank doręczy Kredytobiorcy do rąk własnych lub listem zwykłym:
1) nowy wyciąg z Taryfy - w przypadku podwyższenia cen za czynności
wymienione w Taryfie lub wprowadzenia nowych prowizji i opłat,
2) nowy Regulamin - w przypadku zmiany niniejszego Regulaminu.
Przesyłkę uznaje się za doręczoną po upływie 5 dni roboczych od daty
jej
nadania w urzędzie pocztowym.

Czy to jest zgodne z prawem? Mogą twierdzić, że wysłali cokolwiek, a
że
to nie doszło to nie ich wina.


Z prawem tak. Ze zdrowym rozsądkiem akurat nie bardzo. Ciekawe jak bank
zamierza dowieść, że wysłał do Ciebie listem zwykłym cokolwiek. Bo jak
mu się uda to, to będzie uznawane za doręczone. Ciężąr dowodu akurat na
nich spoczywa.

======

Muszę się na te zapisy godzić? Czy można je zmienić?


Zgodzić się na nie nie musisz, ale oni nie muszą Ci dać kredytu. To ich
oferta. Możesz ją przyjąć lub odrzucić. co do negocjacji, to ja bym
próbował. Zwłaszcza określenia warunków, kiedy będą żądać tych wycen
oraz określenia wysokości kosztów egzekucji.

| Niezaleznie od tego czy transakcja jest potwierdzona PINem czy
| podpisem sa takie same zasady ich reklamowania.


Mimo wszystko postanowiłem przesłac tę informację bo czyta nas wiele
osób. Chcąc wzmocnić fakty posiłkuję się artykułem którego nie jestem
autorem.

http://www.kartyonline.net/arty.php?id=159

"Wydaje się, że w razie dokonania przestępstwa z wykorzystaniem kodu PIN
to na kliencie leży ciężar dowodu, faktu prawidłowej jego ochrony.
Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że klient jest jedyną osobą,
która rzeczywiście zna kod PIN. Wbrew obiegowym opiniom kodu PIN nie zna
bank wydający kartę. Po wygenerowaniu samego kodu i wydrukowaniu go na
specjalnym zabezpieczonym formularzu, który otrzymuje klient, jest on
przechowywany w systemie komputerowym banku w formie specjalnego klucza.
Klucz ten pozwala na stwierdzenie czy wprowadzony w bankomacie PIN jest
prawidłowy, nie pozwala natomiast na zwrotne odtworzenie kodu. Z tego
powodu klient w razie zapomnienia kodu PIN, musi uzyskać zupełnie nową
kartę z nowym kodem."

"Niestety zdarzają się także sytuacje, w przypadku których dowiedzenie,
że padło się ofiarą przestępców jest praktycznie niemożliwe. Tak jest
np. w przypadku czegoś co można by nazwać "skimmingiem jednorazowym". Do
takich sytuacji dochodzi, gdy przestępcy po sczytaniu jednej karty (w
bankomacie lub punkcie handlowym) zostają spłoszeni i nie skanują
kolejnych kart. W takim wypadku, klient nie ma możliwości dowiedzenia,
że doszło do skimmingu, Ne ma bowiem innych poszkodowanych."

"Podobna sytuacja ma miejsce przy podejrzeniu kodu PIN klienta. Takie
podejrzenie może nastąpić albo z winy klienta, który nie zasłonił ręką
urządzania do wpisywania PINu, lub też z winy operatora urządzenia do
którego PIN jest wprowadzany. W wielu sklepach PIN-pady są bowiem
umieszczone w taki sposób, że zasłonięcie ich i ukrycie wprowadzanego
kodu jest praktycznie niemożliwe."

"Są to pewne sytuacje sporne których racja klienta jest niezmiernie
trudna do obrony. Większość z tego rodzaju spraw, w wyniku braku
porozumienia banku z klientem, trafia do sądów. To sąd ostatecznie
weryfikuje przedstawione przez strony dowody oraz wersje wydarzeń i
podejmuje wiążące decyzje. Bank w większości przypadków może dowieść, że
w jego systemach kod PIN jest prawidłowo zabezpieczony. Klient nie ma
natomiast możliwości przeprowadzenia całościowego dowodu
potwierdzającego, że do ujawniania PINu nie doszło z jego winy."

Reasumując: jeśli nastąpi skimming + podejrzenie PINu to musimy liczyć
się z utrata środków.

Pozostawiam do przemyśleń.

Tomek

bernard zamosc <bernard.zam@gmail.comwrote:
Nie wiem ale ja nie slyszalem zeby jakikolwiek sad kazal oddac
pieniadze sprzedajacemu na wezwanie jakiejs firmy posredniczacej w
przekazaniu tej oplaty i w przypadku kiedy kupujacy nie zglaszal
zadnej reklamacji ! ani nie zwracal sie do mnie z jakakolwiek
problemem dotyczacym tego towaru! W ogole kontakt z nim sie urwal bo
on "zniknal"


Pewnie nie słyszałeś bo zwykle każdy przyjmujący płatność kartą "na
odległość" wie jakie wiąże się z tym ryzyko, i wie że będzie musiał
oddać pieniądze jeśli okaże się że towar tą kartą zamówił ktoś inny niż
jej prawowity posiadacz. I się zabezpiecza, weryfikując tożsamość i
adres kupującego, oraz wlicza potencjalne straty z tego tytułu w koszty
odpowiednio podnosząc ceny. Około 1.5% do 3% całego wolumenu obrotu
kartami na odległość na świecie stanowią kwoty które sprzedawcy muszą
zwrócić aquirerowi bo okazało się że ktoś u nich użył nieswojej karty.

Elementarna wyobraźnia działania systemu kart płatniczych przy
transakcjach "przez Internet", i to nie tylko przez Paypal ale przez
jakiegokolwiek innego pośrednika również powinna była Ci podpdowiedzieć
że istnieje ryryko że będziesz musiał zwrócić pieniądze. Wyobraźnia ta
powinna była zwrócić Twoją uwagę na fakt że w przypadku płatności kartą
na odległość aquirer nie ma żadnego potwierdzenia faktu że transakcję
dokonał rzeczywiście jej prawowity posiadacz, nie ma żadnego PIN'u,
hasła ani nic. Podaje się tylko prawie-publicznie dostępne dane (numer
karty, datę ważności - ma to dowolny sprzedawca w fizycznym sklepie
gdzie dokonywał ktoś tą kartą transakcji), a także każda osoba która
kartę widziała może sobie to spisać. Na całym świecie, o ile wprost
aquirer nie przejął odpowiedzialności za takie transakcje (a tacy
aquirerzy zdarzają się bardzo rzadko i ich prowizje są kilkukrotnie
wyższe niż normalnie, sięgając nawet 10% kwoty. Jedyny aquirer którego
znam, który naprawdę przejmuje pełną odpowiedzialność jest
https://www.paily.com/ Prowizji nie ma na stronie, pewnie są ustalane
indywidualnie, ale kiedyś były i było to coś minimum 7.50$ od
transakcji.

W większości przypadków straty są kosztem sprzedawcy. Nie wiedziałeś o
tym?

Nie jest to tylko problem Paypal'a ale problem w każdym przypadku
przyjęcia płatności kartą o ile się nie korzysta z usług drogiej firmy
pośredniczącej takiej jak Paily. Tyle że w przypadku Paypal'a sytuację
pogarsza bardzo niski poziom obsługi, która nie za bardzo wnika w
zasadność twierdzenia osoby z której ściągnięto kasę z karty, i
defaultowo "winny jest sprzedawca, a kupujący ma zawsze rację" bo tak
jest łatwiej. W USA to przechodzi łatwo takie podejście, bo tam
sprzedający są bardziej oswojeni z ryzykiem i wliczają takie straty w
koszty. A są oswojeni, bo w USA nie ma pewnej powszechnie stosowanej
metody przyjęcia płatności. Tam cofnąć można wszystko, nawet przelew
bankowy, zwykły przelew EFT nadający może cofnąć do 90 dni po nadaniu
bez specjalnego tłumaczenia, i to na odbierającym pozostaje ciężar
dowodu że "nie jest wielbłądem". Tak samo w przypadku płatności kartą.

Co pozostaje Tobie zrobić? Uświadomić sobie że ktoś Ci ukradł towar, i
to nie Paypal, ale ten komu go wysłałeś. Ty wisisz kasę Paypalowi,
natomiast osoba której go wysłałeś dokonała na Tobie wyłudzenia, i
powinieneś iść z tym na Policję. Masz chyba przecież adres pod który ten
towar wysłałeś? Powinni pod ten adres pojechać policjanci i popytać o
Twoją przesyłkę. Jeżeli policji nie uda się złapać tej osoby, to
niestety musisz podogdzić się ze stratą i na przyszłośc wiedzieć żeby
przyjmnować płatności kartą tylko w przypadku zaufanych kupujących lub
towarów/usług których strata dla Ciebie nie będzie bolesna, a w
pozostałych przypadkach żądać płatności przelewem. Na szczęście jesteś w
Polsce i przelewy są irreversable, nie tak jak w USA.

Podstawowa sprawa jest taka czy ich wewnetrzne przepisy ktore
egzekwuja w stosunku do mnie nie stoja w sprzecznosci z obowiazujacym
prawem na terytorium Polski, bo moze w ten wlasnie sposob mamy
doczynienia z wyludzaniem towarow i ich rownowartosci.


A tak już całkiem przy okazji: http://paypalsucks.com/

• ciężar jaki można dźwigać
• ciężar właściwy 1.010
• ciężar właściwy moczu
• ciężarna uczennica w szkole
• ciężarowe Samochody do sprzedania
• ciężarówka Volvo FH
• ciężarówki używane sprzedaż
• ciężarówki cysterny
• ciezar asfaltu
• ciężar całkowity
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• blacksoulman.xlx.pl

	Ciężar dowodu	Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: Ciężar dowodu