Mareczek wrote:
Jezeli pojazd spalinowy jest tanszy niz kibel na prad, to co jest w tym
glupiego (pod warunkiem ze ludzie sie mieszcza, ale pisza, ze sie mieszcza,
wiec ten aspekt sprawy mamy zalatwiony)?


To, że na Mazowszu cały czas są linie, na których kursują składy typu
ciężka lokomotywa spalinowa + 2 wagony.  Mam wrażenie, że oszczędność
związana z wymianą ich na szynobusy byłaby znacznie większa niż ta
uzyskana dzięki wymianie EZT na szynobusy.

pozdrawiam, olek

To, że na Mazowszu cały czas są linie, na których kursują składy typu
ciężka lokomotywa spalinowa + 2 wagony.  Mam wrażenie, że oszczędność
związana z wymianą ich na szynobusy byłaby znacznie większa niż ta
uzyskana dzięki wymianie EZT na szynobusy.


Fakt, myslalem ze u Was wszystko co jezdzi z lomotywa spalinowa odeszlo juz
w krzaki. Ale z drugiej strony trzeba tez uwazac na to, aby sklad zastapic
odpowiednim szynobusem, a nie tak jak ostatnio w lubuskim, ze za sklad
3-wagonowy dali gowienko w postaci SA105 i skonczylo sie na aferze w mediach
(a w efekcie koncowym jezdzi dalej sklad wagonowy).

Aleksander Buczynski wrote:
Mareczek wrote:

| Jezeli pojazd spalinowy jest tanszy niz kibel na prad, to co jest w tym
| glupiego (pod warunkiem ze ludzie sie mieszcza, ale pisza, ze sie
| mieszcza,
| wiec ten aspekt sprawy mamy zalatwiony)?

To, że na Mazowszu cały czas są linie, na których kursują składy typu
ciężka lokomotywa spalinowa + 2 wagony.  


A gdzie? Mi do głowy przychodzi tylko Siedlce-Czeremcha (częściowo w
woj. mazowieckim), ale tej linii nie obsługują Koleje Mazowieckie.

igor

Tymczasem na polskich torach
szaleje jeszcze około 800 wibratorów, ileś tam suk, fiatów, z 500
anglików, 2 świnie, 10 (w porywach) ósemek,


Czyli 12 sztuk EP08 :)

nie-wiem-ile byków,
parenaście kantów, trochę jamników, dżamer i czapajewów,


No, dżamer i jamnik to jest to samo :)

[SP32]

Tak więc ciężkie spalinowe pociągi pasażerskie mamy częściowo (w
niektórych rejonach kraju) załatwione na 20 lat.


??? Ciężkie????? Widziałeś kiedyś papugę i 5 wagonów w akcji?

- ile jeszcze pociągną przestarzałe i prostujące łuki ST-43, kiedy PKP
zacznie brakować ciężkiej lokomotywy spalinowej?


Czemu "prostującej łuki"? W górach przecież masowo jeżdżą...

Akurat... Zasponsorowalo mieszkancom swojego wojewodztwa utrzyanie polaczen
kolejowych. Mazowieckie nie bylo zaintersowane ta linia, nie jest ona
potrzeba z ich ounktu widzenia


Tak, szantaż był... zlikwidujemy, albo dacie nam szynobus.

 - natomiast ma ona ogromne znaczenie dla
mieszkancow miejscowosci w podlaskiem. Podlaski UM zachowal sie tak, jak
powinien, czyli zadabal o interes mieszkancow swojego wojewodztwa.


Zadbał i dobrze. Tylko Warszawa zachowała się jak zwykle okropnie zmuszając do
oddania ostatniego szynobusa, który mógłby (PLK to spółka też jakby z Wwy i
ona twierdzi że tory Czeremcha - Białystok są za słabe na szynobus, a ciężkie
lokomotywy spalinowe jeżdżą...)  jeździć z Białegostoku do Hajnówki np. przez
Czeremchę.

Pozdrawiam,
Franek Grzegorek

Dnia 10 Jun 2004 16:18:00 +0200, "SUM" <bart.sWYTNI@op.plnapisal(a):
| Co do 854 to się zgadza. Ale 818 to jest rozgrzebany od stycznia i
| prawdopodobnie czeka go coś poważniejszego.

Palnik acetylenowy ?


Nie, to raczej nie:). Zbyt bardzo potrzeba w Zamościu ciężkich lokomotyw
spalinowych.
Miałem na myśli raczej kapitalny remont jak w przypadku 854. Nota bene on tez
stał "pod chmurką" rozgrzebany, przez ponad pół roku.
Pozdrawiam, BS.

I dlatego należy to robić najbardziej nienadającym się do tego
taborem? Poza tym to tylko jeden tor, w dodatku od tego roku
zamknięty.

Alek 'Zebra (Loca)' Kurstak
Polska dla rowerów i pociągów!


hehe.. nie wiem czy nie zauwazyles.. ale wymiany torowisk sypanie tlucznia i
inne ciezsze czynnosci sa zazwyczaj wykonywane przez ciezkie lokomotywy
spalinowe typu ST44 czy ST43.. a po za tym tylko zasugerowalem..lubie
strzelac :P.. jestem poprostu ciekaw jak jest naprawde ;).. dlatego tak..

| I dlatego należy to robić najbardziej nienadającym się do tego
| taborem? Poza tym to tylko jeden tor, w dodatku od tego roku
| zamknięty.

| Alek 'Zebra (Loca)' Kurstak
| Polska dla rowerów i pociągów!

hehe.. nie wiem czy nie zauwazyles.. ale wymiany torowisk sypanie tlucznia
i
inne ciezsze czynnosci sa zazwyczaj wykonywane przez ciezkie lokomotywy
spalinowe typu ST44 czy ST43.. a po za tym tylko zasugerowalem..lubie
strzelac :P.. jestem poprostu ciekaw jak jest naprawde ;).. dlatego tak..


Witam
Nie mam pojęcia, po co go tam przywlekli, ale jeżeli chodzi o sypanie np.
tłucznia z użyciem powietrza (taki skrót myślowy, zainteresowani wiedzą o co
biega), to na SM42 są problemy z niedostatkiem powietrza, zbyt słaba
sprężarka, dlatego czasem wykorzystuje się...ET22, jak to miało miejsce na
linii Oświęcim- Katowice.
Pozdrawiam, GM

Dnia Sun, 8 Jun 2003 19:05:48 +0200, "Gupik" <Gupik@piasta..pl
napisał(a):

| Najbardziej ciekawe jest to kiedy wyremontują tor z Czeremchy do
| Białegostoku, bo teraz V-max 30h odległość 100 KM Pociąg osobowy w
składzie
| SM-42 + 4 Bipy jedzie 3 godziny, Towar może 5h jeśli w ogule jeżdzi.

A chodzi o to, że wiele lat temu lokalny IZ chciał wymusić naprawę
linii i postulował 30. Napisano pismo, trafiło ono do jakiejś
szuflady. I była cisza aż w końcu w połowie lat 90-tych ktoś to
odkopał i natychamiast szlakowa zrobiła się 30. Obecnie tak naprawdę
linia spokojnie kwalifikuje się na _conajmniej_ 50, szczególnie przy
takim ruchu jaki jest (bardzo mały) i łuki są wyremontowane. Ale to
już nie jest łatwe.


Powinny na niej drezyny wozić ludzi, a nie ciezkie lokomotywy spalinowe i
wagony piętrowe. A jak z frekwencją tam jest? Bo jak ja jechałem o 19.46 z
Czeremchy to w sumie w pociągu było z 5, 6 osób.

pozdr.
MaRcIn

2) Przeczy Twojej ideii poranny KM80720 (8:34 z Zielonki), odjeżdżający
o 8:30.

3) Chcesz, to w piątek możemy się razem wybrać i posiedzieć w
samochodzie i poczekać na niego :)


No fakt, około 10 z minutami też jedzie VT w kierunku Warszawy, ale raczej mi
chodziło używanie ciężkich lokomotyw spalinowych pod drutem przez PKP.

Co do polowania - na razie aparat się naprawia więc lipa (niby, że mają
jeszcze dwa tyg na naprawienie), zresztą codziennie około północy wracam do
Zielonki i po prostu jeśli jedzie to coś ciekawego (311D, Gagarek czy jakiś
Koziołek lub coś fajniejszego - bo inne mało pociągające to lipa) to bym zanim
zajadę do domu posiedział trochę przy stacji...

Ale jak pisałem aparacik się naprawia więc na razie nici...

Artur

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

Dobrze, z poprzedniej rozmowy wynika, ze ST44 ma zniknac z PKP szkakow.
Czy mamy cos aby ta dziure zalatac. Przeciez ST43 rowniez sie starzeja,
a przeciez nie mamy innych ciezkich lokomotyw spalinowych do towarowek.


A ile mamy tych towarowek na niezelektryfikowanych liniach? Jezeli skasuje sie
przewozy towarowe na ilustam liniach (bo nieoplacalne), to po iego trzymac
tysiac maszyn w tym 100 na chodzie? Lepiej trzymac te 100 chodzacych, skoro
wiadomo, ze i tak dalszych 900 nie pojedzie.

Jarek D. Stawarz, Gdansk
http://kolej.pasjo.net.pl/~jareks
(+48) 501 024817

W najnowszym numerze "Świata Kolei" (10/2005) można przeczytać o tym, że
Funadacja Bieszczadzkiej Kolei Leśnej myśli nad wprowadzeniem do ruchu
liniowego rumuńskiej lokomotywy typu L45H.

Fakt ten jest o tyle dziwny, że nigdy wcześniej tak ciężkie lokomotywy
spalinowe nie pracowały na kolejach leśnych, czy to w Polsce, czy też w innych
krajach bloku wschodniego.

Dużą barierą jest tu jednak nośność obiektów mostowych i torowiska na
Bieszczadzkiej KL, który stawia pod wielkim znakiem zapytania wprowadzenie
lokomotyw Lxd2.

Kolejną kwestią jest to, skąd pozyskać w pełni sprawnego technicznie Rumuna.

Ostatnio słyszymy, że nawet SKPL ma z tym problem.    
http://www.kalito.martel.pl/forum/viewtopic.php?t=626  

Co wy o tym myślicie ?

Pozdrawiam
Piotr

Fakt ten jest o tyle dziwny, że nigdy wcześniej tak ciężkie lokomotywy
spalinowe nie pracowały na kolejach leśnych, czy to w Polsce, czy też w
innych
krajach bloku wschodniego.


[...]

Co wy o tym myślicie ?


Ze jestes miedz brzeczaca i cymbal brzmiacy.

tg

Fakt ten jest o tyle dziwny, że nigdy wcześniej tak ciężkie lokomotywy
spalinowe nie pracowały na kolejach leśnych, czy to w Polsce, czy też w
innych
krajach bloku wschodniego.


Bzdury. L45H (czyli Lxd2) stosowano na kolejach lesnych w Rumunii:
http://koleje-waskotorowe.akron.wroc.pl/podstrony_koleje/Ro_Viseu.htm

pzdr
Michał Izydorczak

| Tzn ze silnik diesla generuje poprzez pradnice prad, ktory z kolei napedza
| silniki elektryczne.
Wlasciwie czemu jest ten silnik elektryczny - nie mozna napedu od razu z
diesla
przeniesc ?


Dwa problemy:
1. Duza sila napedowa - przy ruszaniu bylby problem z przeniesieniem przy
pomocy zwyklego sprzegla, a poza tym chyba by skrzynia biegow nie
wytrzymala. Mozna tez przez hydrauliczne sprzegla, co sie stosuje, ale
rzadziej - jest lzejsze ale nie tak efektywne, dlatego hydraulike
znajdziesz w lekiich i slabszych pojazdach (autobusy szynowe, loki
manewrowe).
2. Sprawnosc - wbrew pozorom dzieki przekladni elektrycznej mozna sporo
zyskac. Silnik spalinowy poza zakresem tzw. ekonomicznym spala duzo wiecej
ropy przy obciazeniu. Oznacza to, ze spora czesc czasu trzeba by jechac na
takim zakresie. Tymczasem w elektrycznym zmienia sie tylko obciazenie
silnika (poprzez regulacje pradnicy), a sam silnik caly czas pracuje w
obrotach zblizonych do najlepszych. No i silnik elektryczny prosto sie
steruje.

Caly tabor spalinowy tak ma?


Nie caly, ale na dzis do ciezkich lokomotyw spalinowych nie ma
alternatywy.

Pozdrawiam, Gloom

Na linii Ełk-Olecko kursuje autobus szynowy: SA106 + Bonanza


SA106. Na Olecko bez bonanzy.

Natomiast na linii Nysa-Brzeg: SU45 + Bonanza i frekwencja w pociągu jest
mizerna (ostatnio ktoś z MK jechał i liczył podróżnych).

Dopóki nie będzie na tej linii autobusu szynowego zamiast ciężkiej lokomotywy
spalinowej + jeden wagon osob. (Bonanza), to na poprawę w frekwencji w pociągu
nie ma co liczyć!


Rozumiem, że widok SU45 odstrasza pasażerów?

ze spalinowych:
SU45? (odnoszę wrażenie, że coraz mniej sprawnych loków tej serii)


Czas ciężkich lokomotyw spalinowych w obsłudze ruchu pasażerskiego
nieubłaganie dobiega końca. Przy obecnym tempie zakupu szynobusów rola
takich serii jak SU45 ograniczy się do prowadzenia nielicznych pociągów
pospiesznych na kilku odcinkach (Korsze - Ełk, Sokółka - Suwałki - Sestokai,
Lublin - SWR + coś na Ostbahnie i Legnica - Żagań - Forst). I to tylko w
wypadku jeśli nie zastąpi się ich serią SU46, której spora ilość egzemplarzy
pozostanie bezrobotna po elektryfikacji Węgliniec - Horka.

SU42 (podobnie jak SP42, zgładzą je szynobusy)


Sądzę, że ta seria jest zbyt młoda, żeby ją ot tak skreślić i jeszcze przez
jakiś czas będzie psuć nasz krajobraz, zwłaszcza z pociągami sezonowymi na
linii helskiej, do Łeby, Mikołajek czy Zagórza.

Pedro

| SU45? (odnoszę wrażenie, że coraz mniej sprawnych loków tej serii)

Czas ciężkich lokomotyw spalinowych w obsłudze ruchu pasażerskiego
nieubłaganie dobiega końca. Przy obecnym tempie zakupu szynobusów rola
takich serii jak SU45 ograniczy się do prowadzenia nielicznych pociągów
pospiesznych na kilku odcinkach (Korsze - Ełk, Sokółka - Suwałki - Sestokai,
Lublin - SWR + coś na Ostbahnie i Legnica - Żagań - Forst).


Jeszcze Siedlce-Hajnówka, Elbląg-Braniewo, i kilka innych. Ogólnie się
zgadzam ale myślę, że dla takich pociągów jest miejsce, zwłaszcza że
ilość pasażerów drastycznie spadła i dobrze pomyślane reformy powinny
spowodować może i 3-krotny wzrost przewozów. A wtedy szynobusy nie
wystarczą w niektórych przypadkach. Powinny być pociągi bezpośrednie i z
możliwością przewozu rowerów.

W niektórych przypadkach te lokomotywy powinny być chyba lepiej
wykorzystane. Np. dlaczego nie jeżdżą na odcinku Białystok-Suwałki, w
Białymstoku i tak większość pociągów ma długi postój (odczepianie grupy
do Ełku, a i bez tego też) i wtedy w Sokółce wystarczyłyby 2 minuty. To
samo Ełk-Suwałki.

                                        GnP

Szkoda ze w latach 70-tych bylismy uzaleznieni od ZSRR.


Byliśmy przede wszystkim uzależnieni od dolarów , licencji i
kredytodawców itp.

Nie moglismy udoskonalac SP47 i budowac kolejnych serii lok. spalinowych.


Te ponad 300 SP/SU z HCP miało wystarczyć i nie było sensu brnąć dalej
w
ciężkie lokomotywy spalinowe. Dewiz brakowało nawet na podstawowe
cześci zamienne
a co myśleć o kontynuacji produkcji maszyn które miały bardzo duży
udział podzespołów
z tzw. drugiego obszaru płatniczego. Wyniki próbnej produkcji
odpowiednich zamienników
były bardzo słabe oidp. początkowo pierścienie tłokowe (albo sworznie
tłokowe dokładnie nie pamiętam
ale jest to opisane w TiW co po jakim czasie sie "sypało")
wytrzymywały ok. 50 tys. km itp.

Za to kupilismy 1182 szt. ST44


i ponad 400 ST43 i prawie dwieście SP32

| A masz wagony elektryczne o małej pojemności?? Tu tkwi problem.

A czy problemem jest zaprojektowac taki szynobus z napedem elektrycznym?
Czy tez chodzi o oplacalnosc takiego rozwiazania...


Nawet nie trzeba projektowac, takie juz jezdza (na zachodzie, rzecz
jasna)... A skoro jest moda na sprowadzanie zlomu stamtad (ktory jest,
nawiasem mowiac, lepszy niz nasze nowe konstrukcje) to akurat w Belgii
maja takie dwuczlonowe elektryczne szynobusy, ktore powoli odchodza do
lamusa (AM 62, 66 i 70)...
Z drugiej strony - IMHO brak w Polsce "szynobusow elektrycznych" to
jeden z efektow ubocznych "reformy" PKP robionej na wariackich
papierach. Poczatkowo przeciez wymyslono szynobusy w szczytnym celu
zastapienia nimi ciezkich lokomotyw spalinowych ciagajacych po dwa
wagony. Jak sie okazalo, polskie szynobusy na tle PKP-ego zlomu,
bedacego zwykle efektem przedwojennej mysli technicznej ;) zrobily
wielkie wrazenie na roznych ludzikach, ktorzy akurat mieli cos w sprawie
kolei do powiedzenia, chodziaz niekoniecznie sie na niej znaja
(urzednicy samorzadowi itp. osobliwosci). Wiec ludziki te zapragnely
puszczac te cudenka gdzie sie da, pod drutem albo nie, na liniach gdzie
jezdzi 30 osob rownie ochoczo jak tam gdzie pasazerow liczy sie w
tysiace... I mamy co mamy, zamiast modernizowac EN57 (kazdy zachodni
kraj - moze z wyjatkiem Niemiec - nie zauwazylem - robi to z taborem
rownie wiekowym) kupuje sie szynobusy, kazdy z innej bajki i na dodatek
puszcza sie je gdzie popadnie. Ot, PKP w calej krasie...

-----Original Message-----
From: Psofometr <Psofom@free.of.pl
To: pl-misc-ko@newsgate.pl <pl-misc-ko@newsgate.pl
Date: Monday, September 04, 2000 10:29 PM
Subject: Re: Ilu ludzi liczy obsluga lokomotywy spalinowej?

"Tm 5amborski" <z@kolej.plwrote in message
| :)))) Świtoń na prezydenta !!!
   A ten Prawdziwy Polak co ma z tym wspólnego?????? Czyżby kiedyś
prowadził
ciężkie lokomotywy spalinowe?


Pozwolisz, że nie skomentuję.

 RP 1 !!!

Pozwolisz, że nie skomentuję.


    A co ja ma do pozwalania? Każdy komentuje to, co chce. A zapytałem, bo
moja mała głowa nie była w stanie pojąć, o co chodzi w twoim mądrym
komentarzu o panu Świtoniu. Czyżbyś naprawdę chciał go oglądać w Pałacu
Prezydenckim?

"Tm 5amborski" <z@kolej.plwrote in message
| :)))) Świtoń na prezydenta !!!
    A ten Prawdziwy Polak co ma z tym wspólnego?????? Czyżby kiedyś
prowadził
ciężkie lokomotywy spalinowe?


Nie. Switoń to radiotechnik z wykształcenia. ;-)

On Mon, 25 Nov 2002 15:10:56 +0100, Jaszyn wrote:
| Ja tak zawsze lubię porównywać:

| dotacja do warszawskiego metra w 2002: 155 mln zł.
| dotacja do kolejowych przewozów regionalnych na terenie całego kraju: 300
| mln zł.

hmm... zauważ, że tory są już _wybudowane_,


I do remontu.

pociągi kupione...


Nie, taboru potrzebnego na linie lokalne właśnie nie ma.

Moze na
konserwację infrastruktury potrzeba stosunkowo mniej pieniędzy? a poza tym, ta
dotacja idzie głównie na socjał, czyli bieda-pensje dla sztucznie
utrzymywanych pracowników, nierentowne linie, budyneczek przy Wileńskim itp.


Nie. Ta dotacja idzie do samorządów, które mają za nią kupić sobie nowy
tabor i opłacić przewoźnika kolejowego. Ponieważ jest jej ile jest, to na
tabor nie starcza i trzeba opłacać PKP, obsługujące z reguły linie
niezmiernie ekonomicznym zestawem typu ciężka lokomotywa spalinowa + jeden
wagon. Grożąc, że jak samorząd nie przekaże jej całości dotacji to zamkną
linie.

Ale jak Amerykańce chcieli wyłożyć potężne pieniądze na rozbudowę Dworca
Centralnego, to kto się nie zgodził? PKP! za mało chyba łapówek oferowano...


A to już inna historia (a PKP to już się tylko na rozkurz nadaje).

Tarhimdugurth

| I elektryfikować dlatego, że mogłyby jeździć pociągi?
I modernizować E65 do 200 tylko dlatego, że mogą jeździć pociągi ....?


Nie. Dlatego, że linia jest objęta międzynarodowymi umowami i że jej
modernizacja daje efekt propagandowy (patrzcie jak wykorzystujemy pieniądze
z Unii).

| A po co aż pół godziny? Poza tym w ruchu towarowym, przy V handlowych
| oferowanych przez PKP Cargo takie pół godziny jest zupełnie bez znaczenia.
Więc przedstaw argumenty za elektryfikacją Korsze - Elk, bo dla mnie to tam
jest kosmos i zbyt duża inwestycja w porównaniu z prognozowanymi osiąganymi
zyskami z tego tytułu...


Zyskami? A gdzie Ty w PKP widzisz zyski? Zostawmy na boku towarowe - linie
ważne dla ruchu towarowego zostały zelektryfikowane w pierwszej kolejności -
najpierw masa, potem rasa. A tak się składa, że między Olsztynem a Ełkiem /
Białymstokiem mamy spory ruch pasażerski - pociągi dalekobieżne i lokalne, i
wszystkie muszą tracić czas na te głupie postoje na zmianę lokomotywy. Nie
można puszczać EN57, co dla PR jest bardziej opłacalne od wynajmowania
lokomotyw. Poza tym po elektryfikacji tego odcinka w Ełku by już chyba nie
było potrzeby obsługi i trzymania ciężkich lokomotyw spalinowych - na
Mikołajki wystarczy olsztyńska SU42 i, w perspektywie, szynobusy, towarowe
przez Olecko (jeździ tam jeszcze coś?) lokomotywy z Suwałk biorą.

Marek A. Salwa

| A loki? Hmmm, zaczyna powstawać coraz bardziej niepokojąca luka
modernizacyjna na PKP. Od czasu EP-09 (EM-10 nie ma co liczyć),


Na EM10 jednak warto zwrocic uwage - moga one byc swietnymi
lokomotywami popychajacymi Jaworzyna-Walbrzych. Sa ich 4 szt.
wiec tyle ET21 moznaby zwolnic do 'innych zadan' np: z lokomtyw
popychajacych na ciagnace. Czy to duzo... przy ilosci sprawnych
ET21 4 szt to jednak tak... i zamiast ukladu ET22 + brutto + ET21
moznaby stosowac: ET21 + brutto + EM10. Moze to uchroni to jedna
z najpiekniejszych linii przed zniszczemiem przez ET22.

jakieś resztki SM-03 (są jeszcze?),


Sa.

powinno zadbać PKP! PKP tymczasem tez nie myśli, nie ma projektów,
studiów, planów czym to cholerstwo zastąpić. ED-73? Wątpię czy wejdzie
do seryjnej produkcji (za co?), poza tym z każdym dniem jest to
konstrukcja coraz starsza.


ED73 to juz historia - nie zrobili mu rewizji...

SM42-2000 to pic na wodę, wątpię żeby taka modernizacja miała sens -
chyba raczej potrzeba zupełnie nowego loka.


SM42-2000 jest niesprawna i jak twierdzi 'informator' chyba juz nie
bedzie... :-(

SU-45/SU-46 - obecnie mało się ich tnie, ale jednak. Niewiele ich
jest, ale jak narazie (i chyba na stałe) wystarczą


No jakby zmodernizowac SU46 to jeszcze kilkanascie/dziesiat lat pojezdza.

- ile jeszcze pociągną przestarzałe i prostujące łuki ST-43, kiedy PKP
zacznie brakować ciężkiej lokomotywy spalinowej?


Nie jestem przekonany ze ciezka lokomtywa spalinowa jest az tak
potrzebna (oprocz LHS), nalezy pamietac ze wkrotce zelekryfikuja
Horka - Wegliniec wiec klika SU46 sie zwolni... a i elektrycznych
na 3kV tam nie trzeba - DB zatrudni swoje na 15kV 2/3Hz...
mysle ze tak samo bedzie z innymi odcinkami graniczymi
po prostu 'inne' koleje je przejma...

- co z następcami gigantycznych serii - EU/P-07, ET-22???
- co z lokomotywami "niszowymi", jak SM-31, SM-41,


SM41 zakonczyly sluzbe w ubieglym wieku. Ostatnia SM41-111 w lok.Grudziadz.

WL

| Tymczasem na polskich torach
| szaleje jeszcze około 800 wibratorów, ileś tam suk, fiatów, z 500
| anglików, 2 świnie, 10 (w porywach) ósemek,

Czyli 12 sztuk EP08 :)


UFO, tłumaczyłem się już, w wannie siedziałem, a potem jakoś nie
pomyślałem. Sorry - Czechy i świnie ;-)))

| nie-wiem-ile byków,
| parenaście kantów, trochę jamników, dżamer i czapajewów,

No, dżamer i jamnik to jest to samo :)


Hm: Chodziło wiadomo o co: ET-40, ET-41, ET-42 (btw, zawsze mi się
chrzanią te skróty przy dwuczłonowcach - 42 to czapajew, 41 - jamnik,
a 40 w takim razie? Czy znowu popierniczyłem?)

[SP32]

| Tak więc ciężkie spalinowe pociągi pasażerskie mamy częściowo (w
| niektórych rejonach kraju) załatwione na 20 lat.

??? Ciężkie????? Widziałeś kiedyś papugę i 5 wagonów w akcji?


Hm, papuga i 5 wagonów to jeszcze pójdzie. No nie przesadzajmy. Do 7
papugi moim zdaniem jeszcze chodzą, ale fakt, że w górach te
lokomotywy za wiele do powiedzenia nie mają.

| - ile jeszcze pociągną przestarzałe i prostujące łuki ST-43, kiedy PKP
| zacznie brakować ciężkiej lokomotywy spalinowej?

Czemu "prostującej łuki"? W górach przecież masowo jeżdżą...


No właśnie jak już pisałem M@tejowi - byłem przekonany, że rumuny mają
co prawda nieco inne zawieszenie wózków niż gagary, ale i tak niszczą
torowiska. Czy się mylę?

Pozdrawiam
Alek 'Alekloco' Kurstak
Polska dla rowerów i pociągów!

Tak, szantaż był... zlikwidujemy, albo dacie nam szynobus.


Byl, ale nie taki. Nikt niczego im nie dal - szynobus jest wlasnoscia
Podlasia. Mazowiecke po prostu powiedzialo, ze jesli ma do tej linii
doplacac, to ma tam kursowac szynobus.

Zadbał i dobrze. Tylko Warszawa zachowała się jak zwykle okropnie zmuszając
do
oddania ostatniego szynobusa, który mógłby (PLK to spółka też jakby z Wwy i
ona twierdzi że tory Czeremcha - Białystok są za słabe na szynobus, a
ciężkie
lokomotywy spalinowe jeżdżą...)  jeździć z Białegostoku do Hajnówki np.
przez
Czeremchę.


E tam. Nieladne to zachowanie, ale nie doszukiwalbym sie tutaj zaraz
kolejnego warszawskiego spisku. Po prostu Wawa nie toleruje niczego poza
trakcja elektryczna. Poza tym to nie PLK nie chce puszczac szynobusu do
Bstoku, a PR nie chce zeby sie on telepal 30km/h skoro do Siedlec moze jechac
szybciej. Obstawiam, ze gdy tylko PLK podniesie na Bstok - Czeremcha predkosc
dla szynobusow (a ma to nastapic niby niebawem), bedzie on jezdzil na tej
trasie.
Ja uwazam, ze dobrze iz trafil on na linie Hajnowka - Siedlce (pomijam zbyt
mala pojemnosc) gdyz i tak sluzy przede wszystkim mieszkancom Podlasia,
pomimo tego, ze trasa ta jest podzielona praktycznie po polowie pomiedzy oba
wojewodztwa (granica przebiega pomiedzy Fronolowem i Siemiatyczami, na
terenie mazowieckiego mniej jest niz 58 km przy ogolnej dlugosci 121 km).
Natomiast za bezczelnosc uwazam przypisywanie sobie - jak to wynika z
artykulu - szynobusu jako wlasnosci mazowieckiego.

Pozdrawiam
GIL

Według rozkładów jazdy z 1946 oraz z 1947 roku kursowały codziennie 3 pary
pociągów pasażerskich: Poznań   Gdynia, Łódź   Gdynia oraz Bydgoszcz   Gdynia.
Do ich obsługi przewidziano parowozy Ok1 przy dopuszczalnej masie pociągu 400
ton. Oprócz tego rozkład zawierał trzy trasy pociągów pasażerskich kursujących
na zarządzenie.
W następnych latach na linii Bydgoszcz   Kościerzyna   Gdynia pozostał już tylko
ruch lokalny. W latach pięćdziesiątych pociągi osobowe, zestawione zazwyczaj z
trzyosiowych lub czteroosiowych boczniaków, były prowadzone parowozami Ok1 (z MD
Gdynia), a częściowo także lokomotywami Tr203 oraz TKt48.
Jeszcze w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych oprócz trakcji parowej na
magistrali węglowej pojawiła się trakcja spalinowa. Pierwszymi pojazdami
spalinowymi były wagony SN52 obsługujące pociągi z Laskowic i z Czerska do
Kościerzyny przez Bąk. Ale rozkład jazdy z 1955 roku, oprócz wymienionych
pociągów, wykazuje obsługę trakcją spalinową także w przypadku jednej pary
pociągów między Kościerzyną a Gdynią.
Poczynając od 1961 roku wagony spalinowe SN61 obsługiwały przez wiele lat dwie
pary przyśpieszonych pociągów osobowych Gdynia Port   Chojnice. Ze względu na
zmianę czoła w Kościerzynie, pociągi były zestawione w ten sposób, że wagony
spalinowe znajdowały się na obu końcach składu złożonego z wagonów serii 101A
wyposażonych w przewód zdalnego sterowania i o kolorystyce zgodnej z malowaniem
wagonów spalinowych. Dzięki takiemu rozwiązaniu, czas postoju w Kościerzynie
można było skrócić do 4 minut. Dopiero po 26 latach, wraz z wejściem w życie
rozkładu jazdy 1987/1988, wagony SN61 zastąpiono lokomotywami SP45 prowadzącymi
skład wagonów piętrowych. Nic dziwnego, że pamięć o tych nietypowo zestawionych
pociągach przetrwała wśród pasażerów, a pociąg odjeżdżający przed ósmą rano z
Gdyni do Kościerzyny do dzisiaj nazywany jest  Motory .
Mimo że na odcinku Bydgoszcz   Gdynia zawsze dominował ruch lokalny, to od 1962
roku przez odcinek ten przejeżdżały w sezonie letnim także pociągi pośpieszne
[11]. W latach 1962   1983 kursował pociąg Łódź   Ustka (prowadzący od 1975 roku
także wagony z Kielc), zaś w latach 1962   1974 i 1986   1990 pociąg Wrocław -
Gdynia. Z kolei latem 1985 roku trasą przez Kościerzynę jechał pociąg pośpieszny
z Krakowa do Ustki. Do połowy lat siedemdziesiątych sezonowe pociągi pośpieszne
prowadzone były parowozami Pm2 z MD Bydgoszcz Główna. Służby te niewątpliwie nie
należały do łatwych z uwagi na trudny profil linii, szczególnie przy wyjeździe z
Gdyni w kierunku Osowej. Normowe masy pociągów przy trakcji parowej wynosiły 450
ton.
W następnych latach pociągi sezonowe obsługiwano zazwyczaj lokomotywami
spalinowymi ST44, choć na przykład rozkład jazdy z 1981 roku przewidywał obsługę
pociągów 18603 oraz 81604 (Łódź   Ustka   Łódź) lokomotywą SP45 z MD Malbork, i
to na odcinku od Kutna aż do Ustki.
Rok 1990 był ostatnim rokiem planowego ruchu pośpiesznego na trasie przez
Kościerzynę. Latem tego roku kursował codziennie pociąg Gdynia   Wrocław -
Gdynia.
Przejazd tym pociągiem pośpiesznym starą magistralą francuską był czymś
niezapomnianym. Pociąg wyjeżdżał z Gdyni o godzinie 10.40. Jazda na wzniesieniu
do stacji Osowa nie była żadnym problemem dla ciężkiej lokomotywy spalinowej
ST44 (w ostatnich latach zdarzała się obsługa lokomotywą SP45), i to tym
bardziej, że w kierunku parzystym pociąg składał się tylko z 6 wagonów (w
kierunku do Gdyni pociąg jechał nocą i prowadził wagony bezpośrednie do Helu i
do Łeby). Po planowym, wykazywanym w sieciowym rozkładzie jazdy, postoju na
stacji Osowa, następowały dwa kolejne postoje, tym razem techniczne: w Żukowie
Wschodnim i w Wieżycy. Na tych stacjach pociąg pośpieszny przepuszczał pociągi
lokalne. Od Kościerzyny do Bydgoszczy jazda odbywała się już beż żadnych
postojów. Pociąg płynnie sunął przez Bory Tucholskie a zapach lasu łączył się ze
spalinami z kopcącego (a jakże)  Gagarina . Mijał stacje, na których uniesione
ramiona semaforów świadczyły, że wszystko jest w najlepszym porządku. Teraz
wielu z tych stacji już po prostu nie ma. Zostały zamknięte (a w większości
także fizycznie zlikwidowane) stacje Olpuch Wdzydze, Szałamaje, Zarośle,
Błądzim, Świekatowo, Stronno.
Swoistym paradoksem jest to, że w czasach, gdy magistralą węglową kursowały
pociągi pośpieszne na linii obowiązywała prędkość 80 km/h tymczasem obecnie jest
to 100 km/h....

Sześć szynobusów stoi w warsztacie, tylko jeden wozi pasażerów

2006-10-26

Tylko jeden z siedmiu szynobusów wyprodukowanych w poznańskich ZNTK wozi
pasażerów! Reszta stoi w warsztacie i nie wiadomo, kiedy zostanie
naprawiona. Sytuacja jest katastrofalna. Autobusy szynowe są własnością
samorządu wojewódzkiego. Siedem pojazdów zakupiono w poznańskich ZNTK. Dziś
aż sześć z nich jest zepsutych. Zamiast tanich pojazdów, pasażerów w
Wielkopolsce wożą droższe składy złożone z wagonów, albo... autobusy
zastępcze. Tak jest między innymi na trasach koło Leszna.

Jak zapewnia Departament Transportu Urzędu Marszałkowskiego, samorząd na
bieżąco dopytuje ZNTK o stan pojazdów. To jedyne, co można zrobić. Co na to
wykonawca?

- Kilka autobusów szynowych rzeczywiście stoi obecnie w hali. Nie my jednak
jesteśmy temu winni - twierdzi Wojciech Słomka, szef związku branżowego w
ZNTK Poznań. - Wiem, że w tych pojazdach psują się koła. Może to być
spowodowane między innymi złym użytkowaniem pojazdów. Niedawno rozmawiałem
też z maszynistami obsługującymi nasze szynobusy. Nie mieli żadnych
zastrzeżeń do naszego produktu.

Zepsute pojazdy to niejedyny problem. Oprócz remontowanych autobusów
szynowych, budowane są również dwa nowe pojazdy dla Wielkopolski. Według
ustaleń z zarządem województwa, miały one być gotowe do końca października.
Opóźnienie sięga już półtora roku i samorząd nałoży 2,1 miliona złotych kar,
przy kontrakcie wartym ponad 11 milionów złotych.

- Koniec października to termin ostateczny - zapewniał niedawno Przemysław
Smulski, członek zarządu województwa wielkopolskiego, odpowiedzialny za
koleje.

Jak się nieoficjalnie dowiedział "Głos", szanse na realizację zamówienia w
tym terminie są bardzo małe.

- Nasi dostawcy mają opóźnienia. Cały czas czekamy na niektóre części -
utrzymuje jeden z pracowników spółki.

Samorządowcy czekają cierpliwie jeszcze tydzień. Tymczasem wczoraj zarząd
ZNTK poinformował o wypłacie, jeszcze w tym tygodniu, zaległej pensji za
wrzesień. Związkowcy liczą, że pieniądze wpłyną i kwestia wynagrodzeń
zostanie ostatecznie uregulowana.

Tomasz Cylka

Rafał Cieśla

Szynobusy z ZNTK

2 nowe pojazdy - miały być wyprodukowane półtora roku temu, ostateczny
termin mówi o tym, że mają być gotowe do końca października

2 sztuki - stoją w ZNTK od miesiąca, każdy pojazd przejechał ponad 350.000
kilometrów i czeka na tak zwaną kontrolę rewizyjną; nikt nie potrafi
powiedzieć, kiedy będą mogły wrócić na tory

1 sztuka - konieczna naprawa po zderzeniu z ciężarówką, część naprawiana
jest w Sanoku, a silnik w Niemczech, ma być sprawny do końca roku

1 sztuka - naprawa lakiernicza po kolizji z traktorem, ma być gotowy "lada
chwila", ale "chwila" trwa już ponad dwa tygodnie

1 sztuka - czeka na wymianę kół, trwają spory, kto ma za to zapłacić

1 sztuka - nagła awaria, nie wiadomo jeszcze dokładnie, jaka jest
przyczyna - tylko jeden z siedmiu szynobusów ZNTK wozi teraz Wielkopolan

3 szynobusy z bydgoskiej Pesy jeżdżą bez większych kłopotów

Komentarz
Autobus szynowy, zwany popularnie szynobusem, to duma samorządu województwa
wielkopolskiego. Odmieniany przez wszystkie przypadki, zwłaszcza teraz,
przed wyborami samorządowymi. I to bez względu na to, czy marszałkiem jest
sympatyk lewicy, PO czy PiS. Przecięcie wstęgi na tle czystego pojazdu i
podróż do Wągrowca czy Szreniawy z kamerami i fotoreporterami, to zawsze
pretekst do zaistnienia w mediach. To właśnie te autobusy szynowe mają być
podstawą tworzonej właśnie spółki Koleje Wielkopolskie, bo przecież koszty
eksploatacji są trzy razy niższe niż ciężkiej lokomotywy spalinowej.

Szynobus to jednak wątpliwy powód do dumy. Średnio raz w miesiącu piszemy o
kłopotach z tymi pojazdami, i to zawsze w kontekście poznańskich ZNTK.
Konkluzja zawsze jest taka, że zamiast wozić pasażerów, stoją w warsztacie.
Winni temu są urzędnicy, dostawcy części, brak płynności finansowej firmy i
tak dalej. Już kiedyś to słyszałem, kiedy Poznań kupił wadliwe Tatry i
tramwaje stały w zajezdniach, czekając na naprawę. Teraz przerabiamy to samo
na torach kolejowych. Jesteśmy nawet świadkami absolutnego rekordu, bo
pasażerów wozi aż jeden z siedmiu poznańskich autobusów szynowych!

Prawda jest brutalna: z takim stanem taboru nie ma co liczyć na powodzenie
spółki Koleje Wielkopolskie, która ruszyć ma w 2007 roku. I choć jestem
wielkim zwolennikiem jej powołania, to lepiej żebyśmy wiedzieli o psujących
się szynobusach, zanim 12 listopada pójdziemy do urn.

Tomasz Cylka

t.cylkaUSU@glos.com

gecza@NOSPAM.cyf-kr.edu.pl wrote:

Maciek Szreter <mac@pegaz.ipipan.waw.plwrote:

| -lekceważenie i niewykorzystanie do końca wszystkich możliwości
| parowozów (!!!)

A slusznie. Z czym ma teraz PKP klopoty?
a) z tlumami ST44 ktorym sie jeszcze odpisy amortyzacyjne nie skonczyly
a trzeba je kasowac


"Decydenci", którzy jeszcze w latch 80. sprowadzali gagariny, powinni
teraz osobiście zaciągnąć je do Imbramowic!!!

b) z gromadka stale sie psujacych SP32 (pseudo: "zemsta Ceaucescu").


To nie jest jedyna "Zemsta Ceaucescu"!
NRD-owcy w ramach ustaleń RWPG zamówili w tej samej legendarnej fabryce
"23 August" ciężkie lokomotywy spalinowe (119, obecnie 219 - a
kilkanaście egzemplarzy zostało zmodernizowanych we współpracy z
Kraussem - to są 229 ). I ich jakość jest porównywalna z SP32 - mimo
obecności nadzoru DR w Bukareszcie...

A MAV, nim został zmuszony do zakupu tych (....) gagarinów, zdołał
jeszcze kupić 20 Nohabów - czy to jedyny import ze zgniłego Zachodu do
demoludów, nie licząc EU06i EP03???

No i ta zraniona duma narodowa, pusty smiech mnie ogarnial
jak czytalem, ze w latach 50tych planowano calkowita
eliminacje trakcji parowej do lat 70tych,


To chyba nie było tak do końca głupie - większość zarządów z Europy
Zach. też wtedy skończyła masową eksploatację parowozów...

Jednoczesnie wszelkie proby modernizacji parowozow
zostawaly na etapie prototypow lub desek kreslarskich.
Zreszta to samo bylo ze spalinowozami (np. SP47, szynobusy)
i elektrowozami (sprawa trakcji 25kV).


Sam przyznajesz, że można było zlikwidować trakcję parową zastępując ją
rozsądniej: nawet demoludy produkowały nie tylko chłam: np. czeskie i
węgierskie szynobusy, Ludmiły czy nawet nasze SP/SU 45,46 i 47

Nie mowie tu o tym, zeby teraz IC byly ciagane przez Pm36
(jak na razie decyzja ministerialna zniesiono problemy
z dostarczaniem energii elektrycznej ;-)
mam na mysli to, ze z parowozow nie wycyckano tego
co one mogly dac (odpowiedno zmodernizowane).


Myślę, że niedużo mogły już dać... Co najwyżej do standardowych za
granicą zdjęć z Polski - furmanki na dwupasmówce, czy chłopa orzącego
ręcznym pługiem, dołączyłby np. motyw z Ol49+Bhp...

No, jesli chodzi o ogrzewanie skladu, to raczej nasze spalinowozy
ustepowaly miejsca parowozom :)


Bo trzeba było od razu postawić na elektryczne!

Nie mialbym nic przeciwko nowoczesnym parowozom turbinowym
na mial weglowy, w sluzbie ruchu towarowego :)


A ja mam!!! Turbinowe parowozy jakoś się nie rozpowszechniły - i chyba
nie mają szans. Choćby emisja zanieczyszczeń - zawsze będzie większa niż
w elektrowni z kotłem fluidalnym, filtrami...

                                                Maciek

        W Nowym Roku naszły mnie kolejowe przemyślenia... Wczoraj
siedząc w wannie zastanawiałem się, jak właściwie PKP będzie wyglądać
w 2010. Mianowicie chodzi mi o wszystko co jeździ.

O ile narzekamy na stan torów, coraz to grubsze WOS-y, tysiące
punktowych OT-ów (tym razem chodzi o ograniczenie tymczasowe), ale
chcąc nie chcąc, coś z torami na PKP się dzieje. A to ktoś donosi, że
gdzieś miała miejsce jakaś naprawa, a to wyremontowali (jak to lepiej
nie mówić, ale jednak) Kutno - Włocławek, Tłuszcz - Ostrołęka nadal
można jeździć 30 a nie 15, Szklarska - Jelenia też coś się ruszyło,
CMK wyglancowana, E-20 na wysoki połysk, hm, jakieś plany są, coś się
dzieje. To samo z trakcją, nasypami, dziurami w nich, etc. Stacje też
czasami jakieś remontują, szczególnie jak coś się na linii dzieje,
wagonów pasażerskich bardzo powoli ale przybywa, specjalistyczne
towarowe też się pojawiają w coraz większych ilościach, naprawia się
to - ogólnie coś się dzieje.
A loki? Hmmm, zaczyna powstawać coraz bardziej niepokojąca luka
modernizacyjna na PKP. Od czasu EP-09 (EM-10 nie ma co liczyć),
właściwie nic się nie dzieje. EU-11 miały doprowadzić komunikację
exowo-ickową do porządku i nic poza tym. Tymczasem na polskich torach
szaleje jeszcze około 800 wibratorów, ileś tam suk, fiatów, z 500
anglików, 2 świnie, 10 (w porywach) ósemek, nie-wiem-ile byków,
parenaście kantów, trochę jamników, dżamer i czapajewów, do tego
dochodzą nieliczne SM-30, jakieś resztki SM-03 (są jeszcze?), SM-31,
SM-41, i wreszcie znajdzie się ze 100 ST-43 i ileś Tamar.
Celowo nie wspomniałem o paru seriach.
Po pierwsze SP-32. O te, chyba nie należy się obawiać, papugi są
modernizowane i myślę, że serię tą można traktować jak niemalże nową
(no, może nazwijmy to "2-ga młodość"). Ale te maszyny myślę, że ze 20
lat jazdy mają przed sobą, można powiedzieć całkiem sensowne maszyny.
Tak więc ciężkie spalinowe pociągi pasażerskie mamy częściowo (w
niektórych rejonach kraju) załatwione na 20 lat.
ST-44 stał się lokomotywą niszową. Lubi go LHS, lubią go na PKP
posyłać do ciężkich zadań i trzymać jako rezerwę ratunkową. Ciężki,
niezawodny, paliwożerny - hm, pocięto ich i wyeksportowano z 800, tak
więc de facto ostatnimi laty PKP utraciło tyle loków spalinowych. Jak
na razie jakoś wszystko działa.
Ale czas płynie. Ostatnie "Szalet machines" czyli EN-57 opuściły
fabryki bodaj w 1991, po 30 latach produkcji. Po 12-tu latach
transformacji można z dużym prawdopodobieństwem słuszności powiedzieć,
że jest to najbardziej metodycznie i konsekwentnie dewastowana seria
na PKP. Powiedziałbym - "i dobrze", ale niepokojem napawa, co dalej.
Nikt nie myśli co tak naprawdę z ukiblowieniem Polski zrobić. A myślę
że za 5 lat, nie będzie już za bardzo co puszczać w trasy. Już teraz
coraz częściej na mojej trasie za oknem (linia radomska) widzę
pojedyńczego kibla, rzecz nie do zobaczenia jeszcze 2 rozkłady temu.
Kible się palą, defektują, nawet te najnowsze są doprowadzone do stanu
prawie śmierci technicznej. Nikt nie chce myśleć co dalej. Województwa
myślą (i słusznie) o szynobusach, nie mają pieniędzy na kible, o które
powinno zadbać PKP! PKP tymczasem tez nie myśli, nie ma projektów,
studiów, planów czym to cholerstwo zastąpić. ED-73? Wątpię czy wejdzie
do seryjnej produkcji (za co?), poza tym z każdym dniem jest to
konstrukcja coraz starsza.
Stonki/wibratory - jeździ tego od cholery w całej Polsce. Produkowane
od 1962, są chyba największą serią na PKP. Znów nikt nie myśli co
dalej. Ile stonki jeszcze pojeżdżą? 20 lat? Maksymalnie. Mimo że
początkowo manewrowe, dorobiły się wersji P i U, które pociągną
napewno krócej (P już prawie nie ma). Czym PKP ma zamiar to zastąpić?
SM42-2000 to pic na wodę, wątpię żeby taka modernizacja miała sens -
chyba raczej potrzeba zupełnie nowego loka. Za co? Kiedy?
SU-45/SU-46 - obecnie mało się ich tnie, ale jednak. Niewiele ich
jest, ale jak narazie (i chyba na stałe) wystarczą. Tu historia
jeszcze bardziej dramatyczna - miały następczynię, SP-47, ale wielki
brat zakazał. Zostaliśmy bez dobrego loka, projekt jest już za stary
aby go odkurzać. Znów brak pomysłu.
Nie chcę przedłużać tego posta, ale jeszcze takie pytania się
nasuwają:
- ile jeszcze pociągną przestarzałe i prostujące łuki ST-43, kiedy PKP
zacznie brakować ciężkiej lokomotywy spalinowej?
- co z następcami gigantycznych serii - EU/P-07, ET-22???
- co z lokomotywami "niszowymi", jak SM-31, SM-41, SM-48 (SM-30 pewnie
potną wszystkie), ET-21 (ciągle okazuje się, że górski lok towarowy w
Polsce JEST przydatny) no i wszystkimi dwuczłonowcami???

Coś ktoś wie? Coś ktoś widział, słyszał? Tylko nie pisać, że EU-11
może też ciągnąć towarowe, nie o to chodzi!

Pozdrawiam
Alek 'Alekloco' Kurstak
Polska dla rowerów i pociągów!

• ciezki bol glowy
• ciezki oddech w nocy
• ciężki transporter opancerzony
• ciężkie karabiny maszynowe
• ciężkie stoły warsztatowe
• ciężkie warunki pracy
• ciezki transport
• Ciężkie czasy
• ciężkie dowcipy
• co można robić po resocjalizacji
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• marcinkiewicz.xlx.pl

	ciężkie lokomotywy spalinowe	Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: ciężkie lokomotywy spalinowe