A czy w tym słowniku jest definicja, od jakiego kalibru w polskiej
terminologii wojskowej zaczyna się działo, a kończy się działko?


    Nigdzie. Działko (a konkretniej "działko lotnicze") to nazwa obejmująca
tylko automatyczną broń palną wchodzącą w skład uzbrojenia lotniczego
(najczęściej od 20 do 45mm). Tego samego kalibru broń przeciwlotnicza (od
20 do 57mm) to już armata, a nie "działko".

Kiedyś czytałem o tym w Nowej Technice Wojskowej, ale dokładnie nie
pamiętam. Z tego co sobie przypominam, to karabin maszynowy lub karabin
kończy się na kalibrze 19 mm, od 20 do 49 jest działko, od 50 wzwyż


działo.
    Nie. Pomijam już fakt, że istnieją 20mm nkm (najcięższe karabiny
maszynowe np. Scotti), a broń przeciwlotnicza o dużej szybkostrzelności
określana jest mianem armat (vide WATowska "Encyklopedia współczesnej broni
palnej").

Natomiast w polskiej terminologii wojskowej wygląda to inaczej i część
tłumaczy popełnia tu dużo błędów, szczególnie ci od programów na
Discovery.


    Błędy popełniane są praktycznie wszędzie. Ja cierpię przy czytaniu
nawet technicznych pozycji Bellony, bo tam tłumacze czasami stoją na bakier
z słownictwem technicznym ("tłumik błysku" ostatnio jakiś sobie wymyślił).
O książkach sensacyjnych i 99% filmów nawet nie wspominam (dostałem ataku
śmiechu na BHD, kiedy nazwę własną śmigłowca przetłumaczono na język polski
i wyposażono go w "mini-karabiny") :o) Koszmarem dla czytelnika jest
książka o SAS, też z Bellony-Rytmu. Nie mogłem skończyć. Dobiła mnie.

No i potem są takie częste kwiatki, jak "samolot uzbrojony w działka
kalibru 12,7 mm", "U-boot otworzył ogień z dział przeciwlotniczych
20 mm" itp.


    (Ciężkich) karabinów maszynowych, albo armat przeciwlotniczych.

że jeep z izraelskimi komandosami był uzbrojony w karabin
bezodrzutowy kalibru 106 mm, a drugi  - w podwójny karabin
maszynowy kalibru 50 mm.


    Tak to bywa - lotz of false friends. Granatnik automatyczny w języku
angielskim to jest HMG czyli heavy machine gun, ileż to już razy widziałem,
gdy tłumacz sobie nie poradził :oP A niby wszystko rozumiał. Takoż
"recoilles rifle", to wbrew pozorom nie "karabin bezodrzutowy".

powinien wiedzieć, że coś o kalibrze ponad 100 mm to na pewno działo


    Nie. To może być armata, moździerz, haubica etc.. "Działo" (a
konkretniej "działo artyleryjskie") to nie jest określenie techniczne,
tylko nazwa zbiorcza. W języku technicznym wojskowym jest tylko jedno
działo jako takie, właśnie "działo bezodrzutowe".

i nie wiem, czy polskie "działko" ma kaliber do maksymalnie 49
czy 50 mm, ale na 100% wiem, że działko zaczyna się od 20mm.


    Od 20mm, kolego, to się zaczyna broń palna artyleryjska, a kończy się
strzelecka, nie ma to nic wspólnego z działkami. Także, ja bym na tym co Ci
się wydaje, że w 100% wiesz, tak zupełnie się nie opierał. Poza nTW
istnieją jeszcze bardziej fachowe publikacje na ten temat.

    REMOV

Poza tym czym różni się Schweres MG42 od Leichtes MG42 i co odróżnia od
nich FG42 oprócz tego że pierwsze to urządzenie na tripodzie i drużyna to
4
luda, drugie ma dwójnóg i trzy osoby w teamie a z ostatniego dało się (??)
strzelać "z biodra"?


MG-42 to był uniwersalny karabin maszynowy. Na trójnogu używano go w roli
ciężkiego karabinu maszynowego, z dwójnogiem w roli lekiego karabinu
maszynowego. Schweres MG42 to właściwie broń wsparcia powyżej poziomu
plutonu, Leichtes MG42 to broń drużynowa.
FG42 (Falschirmgewehr) to zupełnie inna konstrukcja, zrobiona na potrzeby
oddziałów spadochronych. Było to lekkie dziwactwo, bo o ile pamiętam, to
miało zastępować karabin, lekki karabin maszynowy i pistolet maszynowy - na
dodatek można było na to założyć bagnet. Taka super uniwersalna broń. Chyba
niezbyt udana. Niech grupowi znawcy broni mnie poprawią w razie czego.

No i dziwna trochę organizacja jednostek pancernych - pluton 5 czołgów: 1x
Panther G 7.5 cm i 4x Jagdpanther 8.8 cm (plus wsparcie Pum, TKG i dwie
drużyny zwiadu "en pied") - czegoś za dużo a czegoś za mało? W innej
jednostce jest 4x Panther i 1x Jager Tiger 12.8 cm (Czy może JagdTiger?) -
już trochę sensowniej to wygląda...


To w końcu gra, więc za dużo bym nie wymagał. Napisz jeszcze o jaką
konkretnie jednostkę chodzi. Pod koniec wojny Niemcy często mieli w
dywizjach dużą mieszaninę sprzętu - dywizje grenadierów pancernych nie miały
czogłów tylko działa samobieżne czy niszczyciele czołgów. Poza tym Niemcy
tworzyli grupy bojowe (kampfgruppe) w ramach dywizji, łącząc elementy
różnych pododdziałów w celu wykonania konkretnych zadań (słynna grupa bojowa
Peipera wywodziła się z 1 DPanc Waffen SS).

Tak na marginesie - ten Jager Tiger ma już na koncie 11 shermanów :D -
wszyscy razem w tym czołgu mają 2 Krzyże Rycerskie z Mieczami i 3 Krzyże
Żelazne...


Widywałem zdjęcia niemieckich 88-ek (stacjonarnych) czy dział samobieżnych,
z kilkunastoma albo i kilkudziesięcioma paskami zwycięstw na lufach. Słynny
Wittmann miał na koncie łącznie kilkaset zniszczonych alianckich wozów
bojowych i pojazdów.

Na koniec pytanko o wyposażenie Scharfschutze - co to było Gewehre 43ZF??
Wygląda dokładnie jak Mauser ale brzmi już inaczej...

AcePL


Gewehr 43 Zf41 - niemiecki karabin samopowtarzalny w wersji snajperskiej
(zielfenrohrgewehr 43). Niemcy chyba nie wyprodukowali tego za wiele (tak
wersji podstawowej jak i snajperskiej).

Tak z innej beczki - CC4 działa pod WinXP?

PAK

Cala ta linia wyglada solidnie jest tylko jeden feler - czlowiek
odpowiedzialny za umieszczenie tej linii doslownie 700 metrow za
Bugiem musial byc kompletnym kretynem. Jaki byl sens budowac siec
bunkrow pod okiem Niemcow ? Po naszej stronie do dzis leza
pozostalosci ogromnych niemieckich wiez obserwacyjnych z ktorych
szkopy sledzili kazdy ruch Ruskich wiec i budowe tych wszystkich
bunkrow :) Gdy zaczeli operacje Barbarossa ruskie zalogi zostaly
wybite ogniem haubic praktycznie natychmiast bo Niemcy walili do
nich jak do tarcz, znali polozenie kazdego niemal bunkra. Co za
idiotyzm ze strony rosyjskiego (tfu, radzieckiego) dowodztwa.

Ja widzialem z 15 takich bunkrow, wlazlem tylko do 4  ale
miejscowi powiedzili mi ze to sie ciagnie dziesiatki kilometrow a
moze i dalej.

Osobny list moglbym napisac o samej Ukrainie ale to bedzie juz
OT. Napisze tylko : powinnismy sie BARDZO cieszyc ze mieszkamy w
Polsce. BARDZO.

RED BARON
rba@go2.pl
*************************************************
Ziemia jest pieklem innej planety
*************************************************

RED BARON
rba@go2.pl
*************************************************
Ziemia jest pieklem innej planety
*************************************************

On Sun, 16 Apr 2000 03:12:00 GMT, Ace <great@surfing.netwrote:
Dobrze myslales. Zapominasz jednak o jednej rzeczy, o tym mianowicie, ze gazowy
systemem operacji w Sturmgewehr 43 i 44 jest systemem wzietym przez Niemcow
wlasnie z recznej broni semi-automatycznej M1 zaprojektowanej przez Eugene'a
Garanda (ktory z kolei pomysl na gas-operated system w swoim M1 zaczerpna z idei
zastosowanej w ciezkim karabinie maszynowym Hirama Maxima). Powodem wzorowania


Wydaje mi się, że Maxim to raczej preferował swobodny odrzut zamka w
swoich broniach. Raczej nie używał systemu gas-operated.

sie Niemcow w swoich StG41 jak i w 43 i 44 na konkretnie tym systemie bylo to,
ze M1 sprawdzil sie w warunkach bojowych i mial doskonala opinie (systemem jaki


Odpowiedz sam sobie w którym roku M1 został skonstruowany i
wprowadzony do uzbrojenia, a zorientujesz się, że to nie za bardzo
tak. Jeśli chodzi o system napędu broni to mogli wzorować się na
karabinach czeskich (ZB) czy też chociązby na polskim karabinie
Maroszka. Więc twierdzę, że Niemcy NIE wzorowali się na M1. Były to
raczej konstrukcje równoległe. I to raczej MP43 wywarł większy wpływ
na rozówój broni (nie chodzi o sam system napędzania broni bo on był
doskonale znany) co o ogólna koncepcję broni. (zresztą Kałasznikow
miał całkiem inny sposób ryglowania zamka niż MP43, czy też inaczej
umieszczona spręzynę powrotną więc trudno mówić o kopii, a raczej o
twórczej pracy i umiejętności korzystania z dobrych rozwiązań).
Amerykanie obudzili się dopiero kilkanaście lat później wprowadzająć
M16.. Po prostu przegapili wiele rozwiązań i starali się nadrobić
czas.

posiadala wczesniejsza niemiecka automatyczna bron reczna byl tzw.
'roller-locking and delayed-blowback' system, taki, jak w slynnym pistolecie
maszynowym MP40 znanym rowniez jako "shmeiser"). Z tego wlasnie powodu, ze
wzgledu na opinie jaka M1 posiadal, mial go na uwadze Eugene Stoner projektujac
swoj AR-18 i z tego samego powodu wzorowal sie na broni niemieckiej
posiadalajacej wlasnie system wzorowany na systemie M1 Kalasznikow projektujac
swojego kalacha.


Nie wzorował się na M1.Pójdę nawet dalej: podejrzewam, że raczej nawet
nie znał M1. Zresztą podobne rozwiązania jakie znalazły się w
Kałasznikowie były już używane w Rosji już od dawna. Nie wiem czy
wiesz, że pierwszy karabin półautomatyczny z systemem napędzanym
odprowadzanie gazów z bocznego otworu lufy to w Rosji już rok 1916?
Zresztą karabin na nabój co prawda nie pośredni, ale w świetleobecnej
klasyfikacji do takiego należy go zaliczyć (japoński nabój Arisaka
6,5mm).Nie zapominaj, że M1 to karabin na nabój pośredni i prowadzenie
z niego celnego ognia seryjnego  (zresztą jak i z M14) było faktycznie
niemozliwe.  A MP43 i Kałasznikow stanowiły przełom - były to pierwsze
używane na szeroką skalę karabiny na nabój pośredni.

Wypada tu takze dodac gwoli scislosci, ze brew krazacym tu i owdzie opinion,
tylko czesciowa prawda jest ze system operacji gazowej w automatycznej broni
niemieckiej wzorowany jest na systemie jaki w swoim karabinie maszynowym
zastosowal Hiram Maxim. Rzeczywistosc bowiem jest taka, ze system operacji w
broni Maxima byl wzorem dla jedynie  niemieckiej najciezszej broni maszynowej, a
nie dla lekkiej recznej broni automatycznej. Dla tej bowiem wzorem byl wlasnie
system z M1 Eugene'a Garanda.


Niemicka broń ciżka używała faktycznie rozwiązań Maxima. Inna sprawa,
że mieli oni swój system ryglowania zamka rolkami (tak jak obecnie w
G3 czy MP5). Nie był to jednak ani ssytem napędu za pomocą gazów
odprowadzanych z bocznego otworu lufy ani tym bardziej nie był to
system ze swobodnym odzrutem zamka (stosowanym chyba tylko w
pistoletach i pistoletach maszynowych).

Tak wiec kalach ma wspolnego z M1 tyle, ze bazowany na systemie uzywanym w
wymienionej prze Ciebie broni niemieckiej system jaki jest w kalachu wywodzi sie
w sumie z systemu M1.


Kałach używa systemu napędu broni podobnego z M1 i NIE wywodzi sie z
M1. Porównaj chociażby systemy ruglowania zamka, rodzaj amunicji czy
też system sprężyny powrotnej.

Zdrówko

Maciek 'Babcia' Dobosz
Warszawski Klub Paintballowy "Ranger"
Banshee RT (dawniej RangerII)
N.A.S.K. Nieudolny Administrator Sieci Komputerowej
http://paintball.nsc.net.pl/

Stanislaw Witold Czarnecki wrote:

   Nie wiedzialem, ze sa jacys wrogowie tych kawalkow metalu. Po prostu


Wrogowie wprowadzenia ich do uzbrojenia (w armiach wielu roznych krajow).

rzetelna analiza (potwierdzona pozniej eksperymentalnie) wykazala jedna
z wad tych broni czyli nadmierne zuzycie amunicji w stosunku do
rzeczywistej skutecznosci. To dotyczy zarowno pm, Wasiloka jak i ckm. A
ze w doniesieniach prasowych skrocono konkluzje analizy o polowe, to
inna sprawa.


Jesli chodzi o ckm, to najlepszym sprawdzianem eksperymentalnym byla WWI.
Jakos nie dotarly do mnie informacje, o rzolnierzach piszacych z frontu
petycje: "zabierzcie od nas te ciezkie karabiny maszynowe, strzela to i
strzela, amunicji nie nadarzymy nosic, a skutek strzelanbia rzaden".

| swietle pozniejszych doswiadczen nasi decydenci mieli racje. Pistolet
| maszynowy jako uniwersalna bron piechoty jest do niczego. I co za tym
| idzie priorytety biednej armii biednego panstwa musialy byc inne.

| IMHO Mors mogl byc swietna bronia wsparcia. Jedna, dwie sztuki na druzyne,
| znakomicie podnosilyby sile ognia w krytycznym momencie.
| Juz nie wspomne, ze dla kawalerii nadawalby sie o niebo lepiej niz
| karabinki.

   Kawaleria nie sluzyla do wymiatania okopow czy zdobywania miast, totez
dla nich pm raczej nie byl zbyt przydatny. Jesli zas chodzi wlasnie o te
krytyczne momenty, to sadze ze duzo lepszym rozwiazaniem bylo
powiekszenie Visa niz konstruowanie Morsa z 30cm lufa, podporka
teleskopowa i innymi bajerami.


Dzieki kolbie, podporce i reszcie bajerow, mozna bylo z Morsa prowadzic w
miare skuteczny ogien do 300 m. Z bliska mozna bylo sie przelaczyc na ogien
ciagly i miec przez kilka sekund nawale ognia.
Do tego, amunicja pistoletowa jedst duzo lzejsza od karabinowej, przy takim
samym obciazeniu, zapas naboi jest wiekszy.
Karabinki, czyli skrocone kb mausera, mialy w stosunku do pm tylko jedna
zalete: byly celniejsze, przy precyzyjnieszym przycelowaniu.

|       Zreszta zauwaz, ze barbarzynski obyczaj walki o kazdy dom w miescie
| wprowadzono dopiero w czasie IIWS. Wczesniej starano sie w miastach nie
| walczyc, totez kwestionowana mogla byc przydatnosc peemow wogole.

| No wlasnie. Ale w trakcie WWII to ja wolalbym miec peema niz karabin z
| czterotaktowym zamkiem.

   A jakby mnie na mnie trafilo to bym w '30 roku odchudzil i uproscil rkm
Browning wz28. Mialbym wtedy 20nabojow w magazynku i bez klikajacej
lodki. A dla kawalerii jeszcze bym skrocil lufe o jakies 20cm i dal
naboje o mniejszym ladunku prochowym.
   Pozniej jeszcze hamulec wylotowy przerobilbym tak by dalo sie miotac
granaty nasadkowe.


Ale madry. Jakos zapomnial, ze pierwszy naboj posredni powstal ladnych pare
lat pozniej.
Jakos zapomina, ze przy Browningu wz.28 zuzycie amunicji tez byloby po byku,
tylko, ze bylaby ona duzo ciezsza do noszenia.

A kombinowane, wielofunkcyjne urzadzenie wylotowe, to tez raczej swierzy
wynalazek.
moze mowmy o tym, co bylo w 1939 roku, a nie o tym, co powstalo duzo
pozniej, ale my juz wiemy jak dziala i gdyby przypadkiem cofnelo nas w
czasie, to moglibysmy zgrywac geniuszy.

Stan

Stanislaw Witold Czarnecki wrote:

| | Jesli chodzi o ckm, to najlepszym sprawdzianem eksperymentalnym
byla WWI.
| | Jakos nie dotarly do mnie informacje, o rzolnierzach piszacych z
frontu
| | petycje: "zabierzcie od nas te ciezkie karabiny maszynowe, strzela
to i
| | strzela, amunicji nie nadarzymy nosic, a skutek strzelanbia
rzaden".

|       To byla dosc nietypowa wojna, nie znam zadnej innej w ktorej
na ogol
| siedziano by w okopach. W wojnie manewrowej ckm ustepuje albo wkm
gdy
| potrzebny jest zasieg, albo rkm. Wspolczesnie nikt juz go nie
stosuje.
|       A co do listow, to wlasnie takie jak piszesz sprawily, ze
zaczeto prace
| nad karabinkami szturmowymi.

| Jasne. A rkm i wkm nie maja duzego zuzycia amunicji :-)


        W stosunku do skutecznosci nie. Z wkm mozna ustrzelic nawet BWP,
taniej
juz chyba sie nie da. A wspolczesny rkm to w zasadzie powiekszony
karabinek szturmowy, czyli znow tanio.

| Prawie kazda armia swiata ma na wyposazeniu ukm, ktory moze spelniac
role
| ckm. Dlawygody zrezygnowano tylko z chlodzenia woda i skonstruowano
lzejsze
| podstawy.


        Szczerze mowiac, jeszcze nie widzialem by ktos wlasnie tak ich
uzywal,
tzn na tych trojnoznych podstawach.

| | Dzieki kolbie, podporce i reszcie bajerow, mozna bylo z Morsa
prowadzic w
| | miare skuteczny ogien do 300 m.

|       No wlasnie, ze nie bardzo, pocisk z naboju parabellum na ta
odleglosc
| mogl tylko skaleczyc, nie wspominajac juz o celnosci. Byle kb byl tu
| skuteczniejszy.

| Dobry strzelec, z dobrego, ale seryjnego pistoletu z klasy cudownych
| dziewiatek, po przyjeciu najbardziej stabilnej postawy siedzacej z
oparciem,
| moze trafic czlowieka nawet z odleglosci 140 m.


        A zawodowy koszykarz, w idealnych warunkach, potrafi rzucic
kosza
na
odleglosc calej dlugosci boiska. Tylko czy na tej podstawie bedziesz
ustalal taktyke gry dla druzyny podworkowej ?

| Z karabinka na naboje pistoletowe, bo tym tak naprawde byl Mors,
spokojnie
| mozna strzelac celnie do 300 m. A juz na pewno do 200.


        Specjalisci ustalili, ze w Europie bron powinna skutecznie razic
cele
na odleglosci 400m, a bron wspierajaca (czyli Mors w zalozeniach) do
600m.

| Zapewniam cie, ze pocisk parabellum, ma wystarczajaca energie zeby
zabic z
| odleglosci kilkuset metrow.


        Jak w oko wpadnie.

| | Z bliska mozna bylo sie przelaczyc na ogien
| | ciagly i miec przez kilka sekund nawale ognia.
| | Do tego, amunicja pistoletowa jedst duzo lzejsza od karabinowej,
przy takim
| | samym obciazeniu, zapas naboi jest wiekszy.

|       2 razy przy jakies 100 razy mniejszej skutecznosci.

| Skad wiziales te 100 razy?


        Kiedys sobie cos takiego liczylem. Jak znajde stare szpargaly,
to
podrzuce.

| Nie zakochal sie. ustroj byl jaki byl, zmienic go nie mogl.

| Taak? Niesamowite, powiedz mi, jak te miliony ludzi zyly w PRL-u, bez
| sluzenia systemowi? Albo tysiace _aktywnie_ go zwalczalo, po wojnie?

Tylko ze nie kazdy chcial byc oficerem. A w kazdym ustroju armia sluzy wladzy.


Wlasnie. CHCIAL byc oficerem Ludowego Wojska Polskiego. Chcial, po
tym co zrobili jemu i jego rodzinie.

| Nie wiem czy uwierzysz, bo moze ci sie to wydac niewiarygodne, ale
| tacy na przyklad moi rodzice nie nalezeli nawet do tzw. Partii, o
| zabijaniu Polakow nie wspominajac.

A czy ja mowie ze kazdy nalezal do partii? Tylko ze w wielu instytucjach bez
przynaleznosci do partii awansowalo sie wolniej niz znacznie glupsi ale nalezacy. Duzo
ludzi nalezalo do partii, ale ich aktywnosc sprowadzala sie do posiadania legitymacj i
placenia skladki.


Mowie: nawet nie nalezeli. Moj ojciec odsluzyl 3 lata pod przymusem,
wiec z komunistycznym aparatem przemocy wspolnego nie mial.

| Z czolgow i smiglowcow, powiadasz? Z czolgow to najwyzej z km-u plot, dla

| NAJWYZEJ?? Ty sie zastanow, co ty piszesz!

A ty sie zastanow o co mi chodzi - czytajac "z czolgow" czlowiek nie zorientowany moze
zrozumiec ze z armat czolgowych. A takiego wypadku nie bylo. Ten sam km mogl rownie
dobrze strzelac bez czolgu.


Wkm. I wytlumacz mi roznice pomiedzy strzelaniem z ciezkiego
karabinu maszynowego, a wystrzelaniem z dziala. Ta roznice dla
zupelnie nieoslonietych i bezbronnych ludzi, w ktorych wtedy strzelano.

W 1956 strzelano z dzial po domach i otwartych oknach.

| scislosci. A ze smiglowcow - gdzie i kiedy, hmmmm?

| W 1970, na Wybrzezu... do uciekajacych.

Skad te bajki??? W 70 miala miejsce wystarczajaca targedia zeby jeszcze do niej
dokladac brednie.


Akurat z podrecznika do szkol srednich, zaapropowanego przez MEN.

| Tym, co wyprawial w Bieszczadach, z pewnoscia takze minimalizowal
| straty narodu. Palenie ukrainskich wsi i wywozenie ich mieszkancow na
| Zulawy i pod Kolobrzeg to mowiac obecnym jezykiem czystki etniczne.

| "Wywozenie" w niebo lepsze warunki zyciowe, zauwaz.

| Powiedz mi, czy ty to naprawde napisales powaznie?

Powaznie! Porownaj sobie warunki zycia na ukrainskiej wsi i na Zulawach czy pod
Kolobrzegiem to zrozumiesz o co mi chodzi - znacznie lepsza ziemia, teren
zagospoadarowany, poniemieckie majatki ktore przejmowali (patrz "Sami swoi").


Tak... sugeruj sie komedia... jechali z calym dobytkiem, w wagonach
PKP pierwszej klasy... w ZSRR tez byla pewnie lepsza ziemia, jaki
film mi polecasz?

| Zauwaz, ze da sie to zrobic inaczej. Nazywa sie to "zdobywanie serc i
| umyslow". A w spoleczenstwac demokratycznych, jest jeszcze cos, co
| nazywa sie "rozmowy" (zwane tez negocjacjami).

Zwlaszcza kiedy po drugiej stronie sa ludzie dla ktorych metoda walki jest mordowanie
cywili usilujacych nie dac swiniaka na zarcie dla oddzialu - zjawisko wrecz
powszechne.


To cos dziwnego? Zydowsko-radziecki oddzial partyzancki w takich
okolicznosciach wymordowal cala 500-osobowa wies polska: wykurzali
ludzi z domow ogniem, uciekajaca w kierunku cmentarza ludnosc zlapali
w krzyzowy ogien i wybili do nogi. Poszlo o to, ze Polacy, aby
uchronic sie przed rekwizycjami, zorganizowali oddzial samoobrony.

| Wlasnie. CHCIAL byc oficerem Ludowego Wojska Polskiego. Chcial, po
| tym co zrobili jemu i jego rodzinie.

No wlasnie. Wydaje mi sie ze uwazal (jak pewie spora czesc owczesnej kadry) ze w ten sposob
moze sie przydac - ustroj byl taki jaki byl, niezaleznosc mocno ograniczona. Ale byla to
Polska - nie taka jakiej chcieli, ale lepsza niz zadna. Teraz rozumiesz?


Mie, nie rozumiem. Zupelnie, ale to zupelnie nie rozumiem motywacji i
pobodek tego czlowieka, szczegolnie patrzac na jego dalsza kariere i
dzialania. Z wyjatkiem moze stanu wojennego, _jesli_ rzeczywiscie mial
uchronic przed interwencja bratnia.

| Wkm. I wytlumacz mi roznice pomiedzy strzelaniem z ciezkiego
| karabinu maszynowego, a wystrzelaniem z dziala. Ta roznice dla
| zupelnie nieoslonietych i bezbronnych ludzi, w ktorych wtedy strzelano.

A roznica jest zasadnicza. Polega na tym ze przed ogniem wkm-u mozna sie ukryc za byle
oslona - chocby za jakimkolwiek pojazdem. Po prostu sa znacznie wieksze szanse przezycia.


Jakim znowu pojazdem? Dorwali ich na moscie, nie bylo sie gdzie skryc.
Wszyscy ranni i zywi padli na ziemie, udajac zabitych (i kazdy
myslal, ze wszyscy wokol nie zyja - wspomnienia ocalalych). A to
pojazd nieopancerzony chroni przed ogniem z wkm-u? Od kiedy?

| W 1956 strzelano z dzial po domach i otwartych oknach.

Bajka! Czlowieku, skad ty te bzdury bierzesz? Pewnie mi jeszcze napiszesz ze w stanie
wojennym w Nowej Hucie czlogi ludzi tratowaly, jak pewien znany mi z nazwiska nauczyciel
historii twierdzil?


To powszechnie znany fakt. Czolgi drugiej fali, te wyslane najpierw
nie mialy amunicji (o czym powstancy przekonali sie po zdobyciu
kilku). W otwarte okna, obawiajac sie butelek z benzyna.

| Skad te bajki??? W 70 miala miejsce wystarczajaca targedia zeby jeszcze do niej
| dokladac brednie.

| Akurat z podrecznika do szkol srednich, zaapropowanego przez MEN.

Zacytuj doslownie.


A czy ja sie go na pamiec uczylem?

A poza tym papier wszystko przyjmie, poczytaj sobie brednie w w
podrecznikach z poprzedniego ustroju.


Czytalem.

| Tak... sugeruj sie komedia... jechali z calym dobytkiem, w wagonach
| PKP pierwszej klasy... w ZSRR tez byla pewnie lepsza ziemia, jaki
| film mi polecasz?

Jakiej pierwszej klasy???? Gdzies ty je widzial?


Nigdzie. Jechali w straszliwych wagonach, umierali po drodze. Ktos tu
na liscie stracil czlonkow rodziny w ten sposob.

Niczym sie nie sugeruje, akurat tu obraz
przesiedlenia mniej wiecej zgadza sie ze wspomnieniami mojej rodziny. I co do tego ma
ziemia w ZSRR? Pisales o przesiedleniu na Zulawy i w rejon Kolobrzega.


Pisalem tez o ZSRR. Jako o ludobojstwie.

| To cos dziwnego? Zydowsko-radziecki oddzial partyzancki w takich
| okolicznosciach wymordowal cala 500-osobowa wies polska: wykurzali
| ludzi z domow ogniem, uciekajaca w kierunku cmentarza ludnosc zlapali
| w krzyzowy ogien i wybili do nogi. Poszlo o to, ze Polacy, aby
| uchronic sie przed rekwizycjami, zorganizowali oddzial samoobrony.

A czy ja pisze ze dziwnego? Po prostu z "oddzialami zbrojnymi" stosujacymi banmdyckie
metody walki nie negocjuje sie.


Nie? To jakim cudem JEDNAK negocjuje sie, na swiecie?

Gargoyle wrote:
| Wkm. I wytlumacz mi roznice pomiedzy strzelaniem z ciezkiego
| karabinu maszynowego, a wystrzelaniem z dziala. Ta roznice dla
| zupelnie nieoslonietych i bezbronnych ludzi, w ktorych wtedy strzelano.

| A roznica jest zasadnicza. Polega na tym ze przed ogniem wkm-u mozna sie ukryc za byle
| oslona - chocby za jakimkolwiek pojazdem. Po prostu sa znacznie wieksze szanse przezycia.

Jakim znowu pojazdem? Dorwali ich na moscie, nie bylo sie gdzie skryc.


Nie znam konstrukcji tego mostu, nie bede sie wypowiadal na 100%. Ale armata czolgowa
strzelajaca pociskami odlamkowymi razi rowniez osoby usilujace ukryc sie np. za elementami
konstrukcji mostu, gdzie wkm ich nie siegnie.

Wszyscy ranni i zywi padli na ziemie, udajac zabitych (i kazdy
myslal, ze wszyscy wokol nie zyja - wspomnienia ocalalych). A to
pojazd nieopancerzony chroni przed ogniem z wkm-u? Od kiedy?


Chroni w pewnym zakresie - np. przez silnik pocisk z wkm nie przejdzie. Zawsze lepsze niz nic.

| W 1956 strzelano z dzial po domach i otwartych oknach.

| Bajka! Czlowieku, skad ty te bzdury bierzesz? Pewnie mi jeszcze napiszesz ze w stanie
| wojennym w Nowej Hucie czlogi ludzi tratowaly, jak pewien znany mi z nazwiska nauczyciel
| historii twierdzil?

To powszechnie znany fakt. Czolgi drugiej fali, te wyslane najpierw
nie mialy amunicji (o czym powstancy przekonali sie po zdobyciu
kilku). W otwarte okna, obawiajac sie butelek z benzyna.


Powszechnie znany chyba dla grupy nawiedzonych, ktorzy opowiesci "slyszalem od znajemoge, ze
szwagier jego sasiada slyszal od kumpla...." biora za fakty.

| | Skad te bajki??? W 70 miala miejsce wystarczajaca targedia zeby jeszcze do niej
| | dokladac brednie.

| Akurat z podrecznika do szkol srednich, zaapropowanego przez MEN.

| Zacytuj doslownie.

A czy ja sie go na pamiec uczylem?


A czy ja pisze ze z pamieci? Odgrzeb go, przepisz odnosny kawalek to bedziemy mowic o
konkretach.

| A poza tym papier wszystko przyjmie, poczytaj sobie brednie w w
| podrecznikach z poprzedniego ustroju.

Czytalem.


Ale wnioskow nie wyciagnales - co jak co ale podrecznik szkolny to czesto publikacja sluzaca
pisaniu bzdur wygodnych dla aktualnej wladzy - bez wzgledu na ustroj.

| Tak... sugeruj sie komedia... jechali z calym dobytkiem, w wagonach
| PKP pierwszej klasy... w ZSRR tez byla pewnie lepsza ziemia, jaki
| film mi polecasz?

| Jakiej pierwszej klasy???? Gdzies ty je widzial?

Nigdzie. Jechali w straszliwych wagonach, umierali po drodze. Ktos tu
na liscie stracil czlonkow rodziny w ten sposob.


No wlasnie. A ja nigdy nie pisalem o zadnej pierwszej klasie - skad ci sie to wzielo? Tak czy
tak szanse przezycia mieli wieksze niz w terenie gdzie trwala wojna domowa w ktorej obie strony
mordowaly sie nawzajem.

| Niczym sie nie sugeruje, akurat tu obraz
| przesiedlenia mniej wiecej zgadza sie ze wspomnieniami mojej rodziny. I co do tego ma
| ziemia w ZSRR? Pisales o przesiedleniu na Zulawy i w rejon Kolobrzega.

Pisalem tez o ZSRR. Jako o ludobojstwie.

| To cos dziwnego? Zydowsko-radziecki oddzial partyzancki w takich
| okolicznosciach wymordowal cala 500-osobowa wies polska: wykurzali
| ludzi z domow ogniem, uciekajaca w kierunku cmentarza ludnosc zlapali
| w krzyzowy ogien i wybili do nogi. Poszlo o to, ze Polacy, aby
| uchronic sie przed rekwizycjami, zorganizowali oddzial samoobrony.

| A czy ja pisze ze dziwnego? Po prostu z "oddzialami zbrojnymi" stosujacymi banmdyckie
| metody walki nie negocjuje sie.

Nie? To jakim cudem JEDNAK negocjuje sie, na swiecie?


Gdzie? Konkrety! I komu sie udalo przeprowadzic takie negocjacje z [pozytywnym skutkiem?

Michal

Stefan Siudalski wrote:
Kłamstwa Żukowa czy u Żukowa?
u Żukowa czy też wplątane we wspomnienia Żukowa są dość ciekawe
zestawienia. O tyle ciekawe co wydają się co najmniej abstrakcyjne i tak
Wojsku Polskiemu przekazano:
3,5 tysiąca dział
1200 samolotów
1000 czołgów
700 tysięcy karabinów i pistoletów maszynowych
1200 samolotów
18 tysięcy samochodów
1320 radiostacji
co jest ?
dodali po zerze do każdej pozycji?
SJS


"Wykaz uzbrojenie otrzymanego z ZSRR dla Wojska Polskiego wg stanu na dzien
25.X.1944"
karabiny                                165 921
rewolwery i pistolety                   38 534
rakietnice                              4 386
pistolety maszynowe PPSZ i PPS          64 246
reczne karabiny maszynowe DP            8 075
ciezkie karabiny maszynowe MAXIM        2 477
12,7 mm c.km. DSZK                      236
14,5 mm PTR                             4 053
szable wz. 1927                         3 938
50 mm granatniki                        919
82 mm mozdzierze                        1 244
120 mm mozdzierze                       552
45 mm armaty PTP                        508
57 mm armaty PTP                        160
76 mm armaty PA                         186
76 mm armaty DA                         488
122 mm haubice 1938                     385
122 mm armaty 1931                      52
152 mm dziala-haubuce                   88
37 mm armaty plot                       262
85 mm armaty plot                       59
lunety nozycowe                         737
Busole BMT                              1 228
busole uproszczone                      431
lornetki polowe                         14 562
kompasy Adrianowa                       49 200
peryskopy Wywiadowca                    1 976
uprzaz podwojna                         390
uprzaz poczworna                        123
uprzaz szesciokonna                     340
uprzaz osiokonna                        12
podwojne km Browning                    12
stalowe napiersniki                     1000

str. 224-225
Organizacja i dzialania bojowe LWP w latach 1943-1945

W powyzszej ksiazce, nie ma zestawienia otrzymanego uzbrojenia ze stanem na
10.V.1945 roku.

W swietle powyzszych danych, mysle, ze informacje zawarte u "Zukowa" sa
naciagane. Zwlaszcza uderza olbrzymia ilosc pojazdow samochodowych, podczas
gdy na 10.V.1945 roku przecietna dywizja LWP miala na wyposazeniu ok. 200
(dywizje 1 armii - np. 2 dywizja 212 szt.) lub ok. 100 (dywizje 2 armii -
np. 5 dywizja 108 szt.) pojazdow samochodowych. ("Zestawienie stanu
bojowego 1/2 armii WP wedlug danych na dzien 10.V.1945r" - zrodlo j.w.)

Problem w tym albo ta cywilizacja sie bardzo bardzo ... powoli rozwija
albo juz jej niema.


Albo jest bazdzo rozwinieta i jest.
Wydaje mi sie, ze tylko czlowiek potrafi dazyc do samozaglady.
Istoty inteligentniejsze na peno by tego nie robily.

Przyszedl slon i rzekl do mrowki chce mi sie pic wiec ta kropla rosy
bedzie
moja!!!!!   Rozumiesz?


Rozumie.

Jezeli spotkamy cywilizacje tak wielce rozwinieta to oni co najwyzej nas
ignoruja.


A jak ludzie odnalezli by cywilizcje na Marsie czy Ksiezycu wielce od nas
zacofana
to czy bys my ja zignorowali ?
Watpie.

Powiedz mi po co mieli by porywac ludzi i robic im badania jezeli
dysponuja technika pozwalajaca na zebranie informacji bez jakiejkolwiek
ingerencji.


Bez ingerencji czyli jak ?

Jak mozliwe by bylo zestrzelenie ich statku, A TAKIE RELACJE SA ?????


Przypomina to troche pojedynek faceta z kamieniem a drógiego z M16.
Z bliska ten z kamieniem jesli zatakuje pierwszy moze zabic tego z M16.
Ale z dalszej odleglosci ten z kamieniem nie ma szans.
Podobnie moze sie miec sprawa z UFO.

W jaki sposob ludzie(wojskowi) zdobyli by ciala kosmitow ???


Albo przechwytujac (mozliwe, ze nie uzbrojone) pojazdy UFO
lub z katastrof UFO.

Spotykajac cywilizacje ktora postanowila ingerowac w nasze zycie, nie chce
nas informowac jawnie o swoich poczynaniach i pytac o zgode  mozemy
wyciagnac wnioski:
Cos mamy co oni chca, badz w przyszlosci bedziemy stanowic zagrozenie.


Mozliwe. IHMO chodzi tu o bron atomowa.
A moze chca na nas robic tylko eksperymenty albo sie o nas cos wiecej
dowiedziec.

Co swiadczy ze sa ograniczeni w mozliwosciach tylko troche mniej niz my.


Mniej niz my. Duzo mniej.

HA HA.
Sluchaj komunizm obalono w Polsce i nie musisz powtarzac propagandowych
bzdur!!!


Czyli wedlug Ciebie Polacy wspaniale waczyli.
Dali po dupie szfabom i wygrali wojne.
Prawda jest taka, ze dalismy ciala przez glupote i niewiedze w dowodzeniu.
Nie bylo nawet czym dowodzic.

Wiesz co to "blick krik" szybka wojna , z polskiej armii IIw.s. tylko
oddzialy ulan byla na to przygotowana. Zasada jej dzialania szybko sie
przemieszczac , szybko okopac i razic ogniem dzial, rusznic i ciezkich
karabinow maszynowych.
Jak dlugo walczyli w porownaniu z innymi oddzialami!?
Jak duze straty zadali Niemcom!?


Widac za male bo wtopilismy.

//==PhoeniX==\

17.00  Tożsamość obcych  Thompsona jako pomost pomiędzy ufologią a
Wedami   Krzysztof Rogowski

Jest to przedstawienie wierzen starozytnych hindusow w powiazaniu ze
wspolczesnymi obserwacjami UFO. Jak sie okazuje - bogowie mieli duzo
wspolnego z UFO.

17.30 Religie a UFO   materiał filmowy o wielkich księgach religijnych
świata   cz. 1

Leonard Nimoy (Spock ze Startrek) pokaze powiazania biblii, wed, innych
mitow religijnych z istnieniem innych cywilizacji w kosmosie. Aniolowie,

diably, bogowie - czyli inaczej mowiac istoty pozaziemskie, ktore
nabraly nas na zycie duchowe...

18.00 Wystąpienie Roberta Leśniakiewicza nt. tajemniczych kamiennych kul

na Słowacji (dokumentalne ilustracje filmowe)

Problem typowo paleoastronautyczny....

18.30 Sensacyjny film dokumentalny o słynnym włoskim stygmatyku i
ufologu Giorgio Bongiovannim.

... ktory posiada bardzo wyrazne stygmaty (http://nonsiamosoli.org - do
zobaczenia). Pokazany bedzie film, w ktorym on sam mowi, ze istoty,
ktore pokazaly sie w Fatimie to po prostu istoty pozaziemskie. Bedzie
tez zaprezentowana tresc III tajemnicy fatimskiej.

19.45  Kosmografia Wedyjska    Marcin Rudziński

Wiedza astronomiczna i fizyczna starozytnych hindusow. Marcin Rudzinski
oraz Krzysztof Rogowski, znani tlumacze ksiazek poswieconych religiom
indyjskim (miedzy innymi tlumacze bestsellera - Zakazanej Archeologii,
ktora podwazyla podstawy ewolucji...) zaprezentuja pewne ciekawe i
niesamowite fakty nt wiedzy starozytnych hindusow.

20.15  Hitlerowskie tajne bronie, a UFO    Igor Witkowski, Warszawa

Czy istoty pozaziemskie wspolpracowaly z hitlerowcami?

20.45  Najnowsze fakty w sprawie V7    Robert Leśniakiewicz, Jordanów

V7 - tajemnicza bron hitlerowcow, ktora najprawdopodobniej byla
produkowana gdzies w Polsce i niedaleko Wroclawia....

21.15  Faktor X    wystąpienie przedstawiciela redakcji Jarosława
Stawireja (ilustracje na ekranie)

Prezentacja nowego dwutygodnika.

21.30 Relacja filmowa z wyprawy do siedziby Eduarda  Billy ego  Meiera w

Szwajcarii   Marian Książek, Tychy

Billy Meier - jeden z najslynniejszych dzis kontaktowcow z istotami z
Plejad. Co u niego nowego slychac? Relacja z wyprawy.

22.00 Telefoniczne rozmowy na żywo ze znanymi ufologami   Kazimierzem
Bzowskim i Bronisławem Rzepeckim

22.15  Fałszywe UFO nad Bobolicami    Juliusz Syty, Wrocław (ilustracje
na ekranie)

Nie kazde UFO to kosmici. Jak sie okazuje, niektore z nich to po prostu
gobo-light z dyskoteki...

22.30 Najnowsze informacje w sprawie UFO   Janusz Zagórski oraz McKey  
Forum Nowej Cywilizacji

Rezultaty naszych najnowszych badan i obserwacji. Miedzy innymi sprawa
obserwacji UFO niedaleko Glogowa.

23.00 Wszechświat i teleskop Hubble a   multimedialna prezentacja
obraz-dźwięk na dużym ekranie   McKey

Czyli McKey pokaze po prostu piekno kosmosu...

23.30 Religie a UFO   część II

Druga czesc filmu o "chwalach panskich", razeniu piorunami, arce
przymierza naladowanej sporym ladunkiem elektrycznym, ciezkim karabinie
maszynowym Mojzesza oraz innym sprawom.

0.00 Zakończenie Maratonu

Informacje DK  Agora    tel. (0-71) 3252473, 3251483
Ośrodek Edukacji (0-71) 3278772, (0-601) 226926
e-mail: mc@friko2.onet.pl
Sprzedaż biletów w dni powszednie od. 9.00 do 14.30  w DK  Agora
oraz w dniu imprezy od. 15.00 (cena 9 zł)

DLA WSZYSTKICH, KTORZY PRAGNA PRZYBYC NA IMPREZE I SA CZYTELNIKAMI TEJ
GRUPY - ZNIZKA NA BILETY.

WYSTARCZY WYSLAC MAILA DO MNIE NA PRIVA Z IMIENIEM I NAZWISKIEM LUB
HASLEM.

Jest to niezobowiazujace. Po wyslaniu maila - cena karnetu wyniesie 7zl.

Odbior wszelkich biletow - na miejscu.

• ciezki bol glowy
• ciezki oddech w nocy
• ciężki transporter opancerzony
• ciężkie lokomotywy spalinowe
• ciężkie stoły warsztatowe
• ciężkie warunki pracy
• ciezki transport
• Ciężkie czasy
• ciężkie dowcipy
• Co można z dziećmi uszyć
• zanotowane.pl
• doc.pisz.pl
• pdf.pisz.pl
• marcinkiewicz.xlx.pl

	ciężkie karabiny maszynowe	Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: ciężkie karabiny maszynowe